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ISO-Definition bei Fuji anders als bei Canon/Nikon/Sony?

whr_

Themenersteller
Auf speziellen Wunsch eines einzelnen Moderators stelle ich meine spezielle Frage hier erneut. Entspricht es den Tatsachen, dass die reale Lichtempfindlichkeit bei Fuji, insbesondere der X-T100, bei gleicher ISO-Einstellung gegenüber aktuellen Modellen von Canon/Nikon/Sony um ca. 0,5 EV geringer ist?

DXOMARK hat leider keine auch nur annähernd aktuellen Tests von Fuji.

Das ist die etwas ausführlichere Form der Frage
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15385719&postcount=42
und das der Anlass dazu
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15384645&postcount=38

Wenn ich die A6300 und die X-T100 in Mode A mit dem gleichen Objektiv auf eine halbwegs homogen beleuchtete weisse Wand richte, will die Fuji um zwei Drittel-Belichtungsstufen länger belichten. Das kann natürlich auch andere Gründe haben.
 
Die Hersteller verwenden zwei verschiedene Standards, daraus können sich Unterschiede ergeben.
Um auf die andere Frage aus dem Kaufberatungsthread einzugehen, die dpreview Studioszene. Dort kannst du, indem du mit dem Mauscursor über das i fährst sehen, dass sie in der Regel gleiche Belichtungszeit und Blende verwenden. Für ihr Vergleichstool werden die Bilder dann auf gleiche Helligkeit angeglichen.
 
Um auf die andere Frage aus dem Kaufberatungsthread einzugehen, die dpreview Studioszene. Dort kannst du, indem du mit dem Mauscursor über das i fährst sehen, dass sie in der Regel gleiche Belichtungszeit und Blende verwenden. Für ihr Vergleichstool werden die Bilder dann auf gleiche Helligkeit angeglichen.
Vielen Dank, das hilft mir sehr bei der Beurteilung!
 
Falls es dich interessiert:

Die Hersteller verwenden zwei verschiedene Standards, daraus können sich Unterschiede ergeben.

Die beiden Standards heißen Recommended Exposure Index (REI) wird bei Canon, Nikon etc. verwendet und Standard Output Sensitivity (SOS) wird bei Fuji und Olympus/Panasonic verwendet. Beide sind definiert im ISO 12232:2006 eine recht gute Beschreibung hat Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#The_ISO_12232:2006_standard

Bei REI bestimmt der Hersteller selbst bei welchem Belichtungsindex die Kamera ein für den Kunden am besten belichtetes sRGB herstellt. Es gibt kein definiertes Messverfahren nach der EI bestimmt wird.

SOS hingegen orientiert an einer nach ISO 2721 erstellten/berechneten Messung und versucht dann ein einheitliches Ausgabelevel zu bekommen.

Beides zielt auf sRGB also JPEG ausgabe und trifft nicht unbedingt auf das RAW zu.

Sowohl SOS als auch REI erfüllen einen Zweck. SOS scheint mir eher eine Definition zu sein, die auf Vergleichbarkeit setzt, während REI es dem Hersteller ermöglicht eine optimale Belichtungseinstellung selber zu bestimmen, auf Kosten der Vergleichbarkeit. Wenn bei Nikon und Canon gleiche ISO werte herauskommen hat das nichts mit einem Standard zu tun, sondern damit das beide die gleiche/ähnliche Berechnung durchführen, aber halt auch einen ISO Wert anzugeben der für das Rauschverhalten günstiger ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank.

Beides zielt auf sRGB also JPEG ausgabe und trifft nicht unbedingt auf das RAW zu.
Meine Frage bezog sich ausschliesslich auf RAW.

Da weder Sony noch Fuji in der Kamera mit beliebigen nicht elektronischen Objektiven laterale CA korrigieren können (Nikon, mein Erstsystem, kann das seit 2007) und das High-ISO-Verhalten mich im Zusammenhang mit einem Samyang 12/2 interessiert, sollte ich dafür eh RAW nutzen.

Wenn bei Nikon und Canon gleiche ISO werte herauskommen hat das nichts mit einem Standard zu tun, sondern damit das beide die gleiche/ähnliche Berechnung durchführen, aber halt auch einen ISO Wert anzugeben der für das Rauschverhalten günstiger ist.
Bei Sony auch, das ist ja mein eigentliches Vergleichsobjekt. Und ich habe das Wort "Standard" nicht verwendet. - Ich will einfach nur 2 Kameras bezüglich High-ISO-Rauschen miteinander vergleichen und stelle fest, dass unter gleichen Bedingungen und Kameraeinstellungen das Fuji-RAW mit Adobe DNG konvertiert deutlich dunkler ist als das Sony-RAW.

Ansonsten ist das Gegenteil der Fall, Fuji gibt anscheinend bei gleicher Lichtempfindlichkeit einen höheren ISO-Wert an, belichtet dann aber bei gleicher Blendenzahl länger. Wenn es anders ist, bitte um Widerspruch!
 
Meine Frage bezog sich ausschliesslich auf RAW.

Naja im Prinzip wirkt sich das auch aufs RAW aus, Belichtungszeit etc. werden ja quasi unterschiedlich berechnet. Fuji hat aber als zusätzlichen Einflussfaktor einen Isoless Sensor mit zwei Baselines (Double Gain?) bei ISO 200 und 800 oder 1600 (je nach Quelle). Wenn du also RAWs mit ISO 6400 oder 12800 anschaut, sind das eigentlich mit einer Empfindlichkeit von ISO 800/1600 aufgenommene Bilder die Softwareseitig (im RAW) um entsprechend n EV geboostet wurden. Das macht einen Vergleich dann noch mal schwieriger.

Sony hat das auch (in der Fuji ist ein Sony Sensor) ob bei der 6500 kann ich gerade nicht sagen.

Bei Sony auch, das ist ja mein eigentliches Vergleichsobjekt. Und ich habe das Wort "Standard" nicht verwendet. - Ich will einfach nur 2 Kameras bezüglich High-ISO-Rauschen miteinander vergleichen und stelle fest, dass unter gleichen Bedingungen und Kameraeinstellungen das Fuji-RAW mit Adobe DNG konvertiert deutlich dunkler ist als das Sony-RAW.

Das war von mir ein doppeldeutiger Hinweis sorry. Es gibt diverse Blog und hier Foren Einträge die sich damit beschäftigen das Fuji angeblich "trickst" oder "cheatet" bei den ISO Werten. Die meisten gehen davon aus, das ISO 100 in irgend einer Form definiert und standardisiert wäre und man darum einfach einen Vergleich herstellen kann. Das ist aber eigentlich seit 2006 nicht der Fall und davor würde ich sagen auch nur bei Film.

Dabei findet häufig Erwähnung, dass Nikon, Canon und Sony sich sehr ähnlich bis gleich verhalten und Fuji hier heraus ragt.
Mein Hinweis war da nur so gemeint, dass dieser Zusammenhang evntl. Absprache ist oder aber auch nur Zufall, im Grunde könnte Nikon auch komplett andere ISO Werte angeben, eben weil das nicht näher vorgegeben ist. Das sollte man im Hinterkopf behalten wenn man diese vergleiche anstellt und ggf. dabei auf die ISO Einstellung verzichten.

Ansonsten ist das Gegenteil der Fall, Fuji gibt anscheinend bei gleicher Lichtempfindlichkeit einen höheren ISO-Wert an, belichtet dann aber bei gleicher Blendenzahl länger. Wenn es anders ist, bitte um Widerspruch!

Höher und länger als Sony?
 
Zuletzt bearbeitet:
- Ich will einfach nur 2 Kameras bezüglich High-ISO-Rauschen miteinander vergleichen und stelle fest, dass unter gleichen Bedingungen und Kameraeinstellungen das Fuji-RAW mit Adobe DNG konvertiert deutlich dunkler ist als das Sony-RAW.

Möglicherweise hat das Ganze auch mit dem X-Trans Sensor der Fuji zu tun und mit der DR-Funktion.
Schau dir dazu den Artikel von Rico und besonders die Antwort vom 31. 1. 2015 um 13:38 an.

https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/
 
Ich habe jetzt einmal in Ricos Buch zur X-T1 auf Seite 73 nachgelesen.
Darin schreibt er:
"Wenn Sie ein Motiv einmal mit Blende 5,6 und 1/60 bei ISO1600 und dann noch einmal mit Blende 5,6 und 1/60 bei ISO6400 fotografieren, speichert die Kamera in beiden Fällen genau die gleichen RAW-Daten."

Die entsprechende Helligkeitsanpassung erfolgt dann im RAW-Konverter.
 
...., dass unter gleichen Bedingungen und Kameraeinstellungen das Fuji-RAW mit Adobe DNG konvertiert deutlich dunkler ist als das Sony-RAW.

Da vergleicht man unter Umständen nur leicht unterschiedliche Profile, ADOBE Farbe sieht ja auch bei jeder Kamera (und Marke) etwas anders aus, nimmt man z. B. ein anders Profil wirkt sich aber bei manchen auch auf die Helligkeit aus.

Der Weg von dpreview ist da schon o.k. Belichtung mit gleichen Parametern und dann die Helligkei möglichst angleichen, wobei ich wenn ich selbst vergleiche auch Farbsättigung, Kontraste und Klarheit optisch so weit wie möglich angleiche, da gibt es meiner Meinung nach auch bei "gleichem" Profil deutliche Unterschiede, gilt auch für die Schärfung.

Was dann über bleibt sind Sensorunterschiede (Objektiv lasse ich mal aussen vor, ist normalerweise nicht das gleiche und kann ebenfalls einen Einfluß haben)

Ob man da den Aufnahmen von dpreview (oder imaging-resource) vertraut oder es selbst macht muss man selbst entscheiden.

Fuji, Sony, Nikon und Pentax unterscheiden sich dann kaum bei aktuellen Modellen meiner Meinung nach.

Wobei XTrans einen etwas anderen Bildlook als die Bayer Modelle hat.
 
Höher und länger als Sony?
Ja. Hab grad noch mal Testaufnahmen mit den Kitzooms gemacht, unverdächtiges Strassen-/Landschaftsmotiv bei ISO200, trübem Wetter und F/8, jeweils Matrixbelichtungsschätzer, A6300/SEL1650 liegt meist bei 1/30 mit 1/25 bei 16 mm und einem Ausreisser 1/40, X-T100/XC15-45 zweimal bei 1/20, einmal bei 1/18 und bei 15 mm 1/14. Ist natürlich keine Wissenschaft, aber deutet in die gleiche Richtung.

Die A6300 boostet ab 1600.

Möglicherweise hat das Ganze auch mit dem X-Trans Sensor der Fuji zu tun und mit der DR-Funktion.

Wobei XTrans einen etwas anderen Bildlook als die Bayer Modelle hat.
X-T100. Soweit zu XTrans.

DR steht auf 100%. Soweit ich verstanden habe, führen die höheren Einstellungen bei höheren ISOs zu einer gezielten Unterbelichtung mit anschliessendem Pushen?

Da vergleicht man unter Umständen nur leicht unterschiedliche Profile, ADOBE Farbe sieht ja auch bei jeder Kamera (und Marke) etwas anders aus, nimmt man z. B. ein anders Profil wirkt sich aber bei manchen auch auf die Helligkeit aus.
Die anderen Testaufnahmen hatten unbunte Motive. Sternenhimmel halt, und weisse Rauhfaser.

Der Weg von dpreview ist da schon o.k. Belichtung mit gleichen Parametern und dann die Helligkei möglichst angleichen, wobei ich wenn ich selbst vergleiche auch Farbsättigung, Kontraste und Klarheit optisch so weit wie möglich angleiche, da gibt es meiner Meinung nach auch bei "gleichem" Profil deutliche Unterschiede, gilt auch für die Schärfung.
Da bin ich bei Dir.
 
Ja. Hab grad noch mal Testaufnahmen mit den Kitzooms gemacht, unverdächtiges Strassen-/Landschaftsmotiv bei ISO200, trübem Wetter und F/8, jeweils Matrixbelichtungsschätzer, A6300/SEL1650 liegt meist bei 1/30 mit 1/25 bei 16 mm und einem Ausreisser 1/40, X-T100/XC15-45 zweimal bei 1/20, einmal bei 1/18 und bei 15 mm 1/14. Ist natürlich keine Wissenschaft, aber deutet in die gleiche Richtung.

Wie gesagt ISO 200 ist nur ein Symbolwert. In der Hauptsache sollte die Differenz gleich bleiben, so dass das Belichtungsdreieck weiterhin stimmt.

Nimmt man mal an, dass Belichtungszeit und Blende vergleichbar sind, dann ist das hier:

Der Weg von dpreview ist da schon o.k. Belichtung mit gleichen Parametern und dann die Helligkei möglichst angleichen, wobei ich wenn ich selbst vergleiche auch Farbsättigung, Kontraste und Klarheit optisch so weit wie möglich angleiche, da gibt es meiner Meinung nach auch bei "gleichem" Profil deutliche Unterschiede, gilt auch für die Schärfung.

auch ohne Sättigung- und Kontrastanpassung der Weg den man gehen muss für einen Rauschvergleich: Die beiden vergleichbaren Parameter festsetzen und den variablen - in diesem Fall ISO weil eben unterschiedlich berechnet - anpassen, bis man eine nahe identische Belichtung erhält.

Die anderen Testaufnahmen hatten unbunte Motive. Sternenhimmel halt, und weisse Rauhfaser.

Wie daduda sagte wirkt sich das Profil auf die Helligkeit aus, die Farbe war nur eine Anmerkung. Da man sich RAW eigentlich nicht direkt anschauen kann, hat man immer noch zusätzlich das Problem, dass man den Konverter dazwischen hat und der wendet die im Raw eingebetteten Profileinstellungen dann noch an. Das macht einen Vergleich wieder schwierig, selbst wenn man im Konverter die gleichen Einstellungen behalten hat.
 
X-T100. Soweit zu XTrans.

Die X-T100 hat keinen XTrans Sensor.

auch ohne Sättigung- und Kontrastanpassung der Weg den man gehen muss für einen Rauschvergleich:
Ja, allerdings beeinflußt das auch das Rauschverhalten, ich kann ein Bild in dieser Hinsicht durchaus beeinflußen und habe dann weniger Rauschen, will ich aber den gleichen Bildeindruck erreichen, hebe ich auch das Rauschen wieder mit an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte es früher schon mal ausprobiert und habe es jetzt nochmal ausprobiert:

Nikon D5100 <-> Fuji X-T10

Einfaches Motiv. Fuji will bei 35mm F4 1/120 belichten, Nikon nur 1/160. Ich stelle beide auf 1/125 ein. RAWs in Darktable. Beide mit Fuji-Basiskurve. Weißabgleich mit Pipette. Damit das Fuji-Bild genau so hell wird wie das Nikon muss ich das Fuji-Bild um ca 2/3 Blenden in der Belichtung anheben.

Steigt dadurch das Rauschen? - Nein. Das Rauschen der Nikon sieht etwas gröber aus als das der Fuji.

Ich denke, wenn es um High ISO geht, dann sollte man immer auch die JPGs vergleichen. Die Software der Kamera ist da oft wesentlich besser als der RAW-Konverter. Dabei kommt es dann auf das Zusammenspiel Software+Sensor an. Bei Vergleich sollte man nicht nur auf das Rauschen achten, sondern auch auf die Details, die erhalten bleiben.

Bei ISO > 1600 verwende ich bei Fuji das JPG, da es wesentlich besser ist, als das was ich auf dem PC entrausche und ISO 6400 sind oft noch ok.
 
Fuji will bei 35mm F4 1/120 belichten, Nikon nur 1/160. Ich stelle beide auf 1/125 ein. RAWs in Darktable. Beide mit Fuji-Basiskurve. Weißabgleich mit Pipette. Damit das Fuji-Bild genau so hell wird wie das Nikon muss ich das Fuji-Bild um ca 2/3 Blenden in der Belichtung anheben.
Vielen Dank, das deckt sich dann ja mit meinen Beobachtungen.

Die JPEG-Engine in der Kamera interessiert mich an der Stelle nicht, weshalb, hatte ich oben schon geschrieben, ich will nicht nachher in JPEG CA-Korrektur machen. Zu dem, was da gut und schlecht ist, hat jeder seine eigene Meinung.
 
Zu deiner Eingangsfrage: „ Ist die Fuji ISo Definition anders als bei anderen Herstellern? „

Müsste die Antwort nicht einfach: „nein es gibt verschiedene DIN Normen und Fuji nutzt eine andere als die andern“ sein ?!
 
Müsste die Antwort nicht einfach: „nein es gibt verschiedene DIN Normen und Fuji nutzt eine andere als die andern“ sein ?!

Nein und schon gar nicht DIN.

Die Diskussion läuft ziemlich schräg in die falsche Richtung hier, hier ist ein Artikel über ISO, REI und SOS: http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/SOS_REI.pdf

In Kürze: es ist NICHT richtig, dass es "zwei verschiedene ISO Messmethoden gibt", richtig ist "es gibt neben ISO seit 2006 zwei alternative Messmethoden, wie die Empfindlichkeit eines Sensors ermittelt werden kann".

Damit ist aber auch klar: ISO ist ISO. Wenn Fuji (angeblich) SOS benutzt (oder von mir aus auch REI), dann ist das nicht ISO, sondern eben SOS oder REI. Siehe Artikel.

So lange also Hersteller ISO schreiben, ist auch ISO gemeint. ISO wurde 1998 mit ISO 12332 als Nachfolgedefinition für Sensoren statt der ISO Definition für Filme festgelegt. Von daher legt offensichtlich Fuji die ISO Definition anders aus als andere Hersteller. Mittlerweise wurde REI und SOS integriert, soll aber angeben werden. Kein Hersteller gibt REI oder SOS an, habe ich noch nie gesehen.

P.S.: Was die Hersteller nun wirklich angeben, scheint dann doch Willkür zu sein (sie sollten eigentlich REI/SOS schreiben), aber das ist ein klasse Satz:

"And of course this is all hypothetical, since I don’t know what
Canon, or Excalibur, or any other manufacturer, is really doing."

Also wenn man im Manual nichts findet, weiß man auch nicht, was da nun eigentlich drin steckt. Mit Sicherheit hat es NICHT den Sinn, bei gleichen Einstellungen auf verschiedenen Kameras verschiedene Ergebnisse zu bekommen, da ISO ja als eine der drei Parameter für eine korrekte Belichtung benötigt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Kürze: es ist NICHT richtig, dass es "zwei verschiedene ISO Messmethoden gibt", richtig ist "es gibt neben ISO seit 2006 zwei alternative Messmethoden, wie die Empfindlichkeit eines Sensors ermittelt werden kann".

Das ist falsch. Die ISO ist die Internationale Organisation für Normung und die gibt Normen heraus, ähnlich wie das Deutsche Institut für Normung kurz DIN oder die American Standards Association oder kurz ASA.

Bis in die 70er hatte sowohl die ASA als auch die DIN einen eigenen Standard zur Bestimmung der Filmempfindlichkeit, die beiden wurden von der ISO übernommen und entsprechend war ab da beispielsweise ISO 100/21° (linear ASA/Logarithmisch DIN) als Angabe gültig. In den 90ern und 2000ern hat es dann diverse Reformen des ganzen gegeben.

Mit der Neufassung 2006 als ISO 12232:2006 wurden fünf Verfahren festgelegt aus denen sich die Hersteller eins aussuchen können:
- REI Recommended Exposure INdex
- SOS Standard Output Sensitivity
- SAT Saturation based
und zwei noise basierte Verfahren die kaum Anwendung finden.

Wenn 1990 auf einem Farbfilm die Angabe "ISO 100" hatte, dann war der nach ISO 5800 ein ASA 100 empfindlicher film. Wenn heute eine Digitalkamera "ISO" angaben macht, dann ist es eines dieser fünf verfahren.

Damit ist aber auch klar: ISO ist ISO.

Richtig, ist ein Standardisierungs Institut. Hat aber mit dem Film Speed nix oder nur indirekt zu tun.

Wenn Fuji (angeblich) SOS benutzt (oder von mir aus auch REI), dann ist das nicht ISO, sondern eben SOS oder REI. Siehe Artikel.

Der Artikel fängt schon damit an das er den unsinnigen Ausdruck ISO Speed statt Film Speed verwendet. Die ISO bietet ein weit genutztes System an, in dem Film Speed gemessen/angegeben wird. Ich habe den Douglas Kerr mal gegooglet, bin mir aber nicht sicher ob ich den richtigen gefunden habe. Er verwechselt aber hier Norm, Messmethode und was das eigentlich bedeutet. Das Papier ist auch nirgends gereviewed oder so und Proof by Authority erkennen wir nicht an, daher ist das eher eine dünne Zitat quelle. Direkt im Abstract steht auch schon das hier:

These new measures are also defined, as alternatives to the ISO speed, by the 2006 version of the relevant ISO standard itself.

Es hat noch nie nur eine Methode der Angabe des Film Speeds in der ISO gegeben. Der erste Teil ist damit falsch. Aber er sieht selber, dass beide Messmethoden Teil des Standards sind. Der Standard hat schon immer nicht nur eine Methode zur Angabe verwendet, beispielsweise waren "ISO 100/21°", "ISO 21°" und "ISO 100" gleichwertig erlaubt.

So lange also Hersteller ISO schreiben, ist auch ISO gemeint. ISO wurde 1998 mit ISO 12332 als Nachfolgedefinition für Sensoren statt der ISO Definition für Filme festgelegt. Von daher legt offensichtlich Fuji die ISO Definition anders aus als andere Hersteller. Kein Hersteller gibt REI oder SOS an, habe ich noch nie gesehen.

P.S.: Was die Hersteller nun wirklich angeben, scheint dann doch Willkür zu sein (sie sollten eigentlich REI/SOS schreiben)

Und ich habe noch keinen Blauwahl gesehen, dennoch gibt es sie....

Wie oben schon geschrieben, gibt es eine Neufassung von 2006 (ISO 12232:2006) die REI und SOS als zwei der fünf zulässigen Messmethoden definiert. Die CIPA (Camera & Imaging Products Association in Japan) legt für die japanischen Hersteller mit der DC-004 fest, dass bei der Angabe des "ISO" Wertes entweder REI ODER SOS verwendet werden muss, das trifft also auf Canon, Nikon und Fuji zu. Fuji verwendet SOS und Nikon und Canon REI. Das kannst du z.B. selber nachprüfen in dem du dir die EXIF Daten anschaust, denn mit der DC-008 hat die CIPA 2014 auch entsprechend einen EXIF eintrag spezifiziert um die beiden Messmodi unterscheiden zu können.
 
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