Systemumstieg von Canon zu Fuji

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Meine Aussage war: "APS-C hat auch im Tele keinen Vorteil, da es nur ein Ausschnitt aus dem KB Bild ist."

Sprich: Wenn APS-C mit 200mm aufnimmt, kann ich bei 200mm KB auch cropen und bekomme genau dieses Foto.

mehlmann schrieb:

?

Meine Aussage war: "APS-C hat auch im Tele keinen Vorteil, da es nur ein Ausschnitt aus dem KB Bild ist."

Sprich: Wenn APS-C mit 200mm aufnimmt, kann ich bei 200mm KB auch cropen und bekomme genau dieses Foto.

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Mit geringerer Auflösung bei den meisten FF-Sensoren.

teebaum schrieb:

dafür verlierst du eine blende und wenn du das berücksichtigst, ist der vorteil in preis und grösse wieder futsch.

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Diese viel diskutierte Blende Unterschied ist doch vor allem ein Verlust an gewollter Tiefenschärfe, die im Telebereich in den meisten Fällen irrelevant ist. Bzgl. der Belichtung musst Du 200mm/f4 an APS-C nicht länger/kürzer belichten als 300/f4 an KB um die selbe Bewegungsunschärfe/Schärfe zu erzielen. Dies ist IMHO im Telebereich der führende Faktor.

Jens Zerl schrieb:

Diese viel diskutierte Blende Unterschied ist doch vor allem ein Verlust an gewollter Tiefenschärfe, die im Telebereich in den meisten Fällen irrelevant ist. Bzgl. der Belichtung musst Du 200mm/f4 an APS-C nicht länger/kürzer belichten als 300/f4 an KB um die selbe Bewegungsunschärfe/Schärfe zu erzielen. Dies ist IMHO im Telebereich der führende Faktor.

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Genau das!

Achtung jetzt kommt gleich der nächste Äquivalenz schrubbler... Oder einer, der wieder mit der Lichtmenge anfängt....

Lustig. Ich kenne aus meiner Nikon-Zeit noch einige, die neben D5, D810 oder D750 eine D500 angeschafft haben, quasi als Telekonverter.

Und jetzt hätte eine APS-C bei Teleaufnahmen überhaut keinen Vorteil. Diese Trottel (waren jetzt eh arbeitslos, weil einige davon als Bundesliga I/II Berufsfotografen arbeiten).

Man könnte sich darauf einigen, daß man Fuji nicht mag oder APS-C oder KB. Argumente sind da eher fehl am Platz.

Jens Zerl schrieb:

Diese viel diskutierte Blende Unterschied ist doch vor allem ein Verlust an gewollter Tiefenschärfe, die im Telebereich in den meisten Fällen irrelevant ist. Bzgl. der Belichtung musst Du 200mm/f4 an APS-C nicht länger/kürzer belichten als 300/f4 an KB um die selbe Bewegungsunschärfe/Schärfe zu erzielen. Dies ist IMHO im Telebereich der führende Faktor.

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Das ist soweit richtig. Die Tiefenschärfe spielt kaum noch eine Rolle und wenn dann will man eher weniger als mehr Freistellung. Besonders wichtig im Übrigen bei Makro. Da wird das sogar ein richtiger Vorteil, denn ich kann weiter weg vom z.B. Insekt, das hilft bzgl. Tiefenschärfe und das Motiv haut auch nicht so schnell ab.

Es gibt ein Aber: viele Kleinbildbodys haben mehr (mega)Pixel als Crop. Die A7RII z.B. 42MP. Ich kann mir dann aus dem 200er Telebild auch einfach ein Crop ausschneiden und habe a) ähnliches Pixeläquivalent (wobei 50MP Kleinbild in etwa 20MP bei APS-C entsprechen) und kann mir vor allen b) den Ausschnitt selber aussuchen.

Meine Meinung: richtig gut ist APS-C eigentlich zwischen 16 und 50mm. Da lassen sich sehr scharfe und kleine Objektive bauen die zudem meist ein schönes "Bokeh" haben. Hier hat Kleinbild eigentlich nur den Vorteil der zusätzlichen Freistellung.

Im UWW leichte Vorteile für Kleinbild, in Bezug auf die Qualität, nicht Größe. 10mm sind einfach "extremer" als die 15-16mm am Kleinbild was den eingefangenen Bildwinkel angeht. Zudem finde ich die Bilder dann vom KB Body detail- und kontrastreicher. Ist aber natürlich stark abhängig vom Objektiv.

Leichte Vorteile im Telebereich für Crop, in Bezug auf "Brennweitenäquivalent" (ich brauche einfach weniger Brennweite fürs gleiche Bild), Größe spielt hingegen dann kaum eine Rolle. Meine Meinung, andere können das anders sehen.

Jens Zerl schrieb:

Diese viel diskutierte Blende Unterschied ist doch vor allem ein Verlust an gewollter Tiefenschärfe, die im Telebereich in den meisten Fällen irrelevant ist. Bzgl. der Belichtung musst Du 200mm/f4 an APS-C nicht länger/kürzer belichten als 300/f4 an KB um die selbe Bewegungsunschärfe/Schärfe zu erzielen. Dies ist IMHO im Telebereich der führende Faktor.

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Du vergisst dabei leider, dass du eben mit dem größeren Sensor mehr Spielraum hast, wenn die Lichtbedingungen schlechter werden. Die 1 Blende lässt sich halt nicht wegdiskutieren. Wie du sagst: Zeit ist der entscheidende Faktor und da kannst du eben bei KB noch mit Zeiten arbeiten, die bei APS-C eher weniger gut ausschauen im hohen Iso Bereich.

Das bestreitet ja keiner. Aber das gilt auch immer nur für die gleichen Sensorgenerationen und idealerweise vom gleichen Hersteller, weil Sensoren einfach auch unterschiedlich rauschen...

Ich fand z.B. das Rauschen beim Umstieg von Canon (damals noch der 20MP Sensor) auf Fuji deutlich angenehmer, weil sehr viel weniger Farbrauschen auftritt und das Rauschen an sich eher mehr wie Filmkorn wirkt. Da hatte APS-C für mich eher weniger als eine Blende Nachteil. Ja, ISO 6400 rauschte etwas weniger als 12800 auf KB damals, aber konnte besser entrauscht werden. Bei beiden auf 12800 war der Unterschied schon sichtbar, nach gutem entrauschen aber auch nicht mehr gravierend...

Viel krasser war da damals z.B. der Unterschied einer 5Dii zu einer 7D, da war deutlich eine bis 1,5 Blenden Unterschied zu sehen!

Wie lang ist das her?

In den letzten Jahren, so ab 2012 D600 Sensor, hat sich kaum noch etwas getan.

mehlmann schrieb:

Wie lang ist das her?

In den letzten Jahren, so ab 2012 D600 Sensor, hat sich kaum noch etwas getan.

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Dreampics spricht aber vom Canon Sensor. Die hatten lange Zeit weniger Dynamik und vor allem massive Probleme beim Aufhellen von dunklen Bereichen. Es entstand immer ein recht fieses lila Rauschen. Das konnten die Sony Sensoren immer schon besser.

mehlmann schrieb:

Du vergisst dabei leider, dass du eben mit dem größeren Sensor mehr Spielraum hast, wenn die Lichtbedingungen schlechter werden. Die 1 Blende lässt sich halt nicht wegdiskutieren.

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Der Auflösungsvorteil bei selber Sensorauflösung (und *nur dann* hast Du ja eine Blende Rauschvorteil) aber auch nicht.

Du durchmischst alles.

Wo soll dieser Vorteil bei 200mm F4 APS-C und 300mm F4 an KB denn sein? Dieses Beispiel ist von dir.

mehlmann schrieb:

Du durchmischst alles.

Wo soll dieser Vorteil bei 200mm F4 APS-C und 300mm F4 an KB denn sein? Dieses Beispiel ist von dir.

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Wenn Du von einem 24MP-Kleinbildsensor einen APS-C-Ausschnitt nimmst, hast Du welche Auflösung?
Bei einem 24MP-APS-C Sensor hast Du diesen Ausschnitt definitiv mit 24MP Auflösung.

Du kannst nun bei einem FF-Sensor natürlich die Sensorauflösung hochschrauben (z.B. auf 48MP), aber dann ist es eben auch falsch von einer Blende Vorteil im Lowlight zu sprechen, weil es diese eine Blende Vorteil nur bei selber Sensorauflösung gibt.

Warum sollte ich in deinem Beispiel mit 200mm F4 APS-C zu 300mm F4 KB einen Ausschnitt nehmen?

mehlmann schrieb:

Warum sollte ich in deinem Beispiel mit 200mm F4 APS-C zu 300mm F4 KB einen Ausschnitt nehmen?

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Achso meinst Du das. Hier ist der Vorteil, dass Du an APS-C weniger Brennweite brauchst. Das wird hier (genau wie minimal Tiefenschärfe bei KB) vor allem an den Rändern relevant, nämlich dann, wenn es in schlecht bezahlbare / nicht vorhandene Brennweiten geht.

Und welche Brennweiten sollen das sein? Auf der Seite davor schon gezeigt, dass ein Fuji 200mm F2 gleich viel kostet wie ein Canon 300mm 2.8.

Danach kommt nichts mehr. Gibt kein Fuji zum 400mm 2.8 oder 500mm 4.0 oder bei Zooms zu einem 200-400 4-0.

Wo ist also der Vorteil im Telebereich?

Es geht doch schon lang nicht mehr um Fuji... Du hast doch den quark mit APS-C vs KB in unendliche Längen gezogen....

Ich warte eigebtlich jetzt auf die MFT lies mit den Tele Diskussionen, dann kommt einer vorbei und sagt: "Pentax hat gar nicht sooooo einen schlechten AF, für langsam bewegende Gebäude reicht er", obwohl keiner gefragt hat.

und dann müsstest du kommen und sagen, aber wenn das Gebäude Nachts besondsr schnell rennt, hat "Vollformaaaaht" mindestens eine Blende Vorteil!!!!

Ich habe es in die Länge gezogen? Von mir kamen nicht solche Dinge wie: Fuji ist günstiger. Crop hat Vorteile im Tele usw.

mein Senf zu KB vs APS-C:

- wenn man also das 200mm 2,0 und ein KB 300mm 2,8 an jeweils ca. 24MP vergleicht ist APS-C etwas kleiner, etwas leichter und etwas günstiger, wenn auch eher subtil. Die BQ sollte ziemlich vergleichbar sein.

https://j.mp/2Z5lIJ6

- nimmt man einen KB Body mit 50MP oder mehr, kann man "ohne Verluste" croppen - bei dem Preisgefüge der besagten Linsen, sollte das in guter Qualität möglich sein, grundsätzlich aber ist APS-C Glas an APS-C schärfer, als KB Glas an APS-C (und der Crop wäre dann ja APS-C).

Da dort aber natürlich die gleiche Pixeldichte herrscht, ist ein 200mm 2,0 mit einem 200mm 2,0 zu vergleichen.

https://j.mp/3fRzV2s

Hier ist APS-C schon etwas deutlicher günstiger, während sich die anderen Parameter mehr angleichen.

Ja - ein perfektes KB Setup bietet mehr Reserven, sei es zum croppen oder bei der ISO.

Für die, die es nicht als Hobby betreiben, muss es aber auch wirtschaftlich sein. Wenn man also mit APS-C seine Auftraggeber happy macht, warum dann mehr ausgeben?
Ganz ehrlich weiß ich nicht, ob es letztes Jahr nicht doch Sony geworden wäre (einfach um State-of-the-art zu bleiben), wenn es annähernd der gleiche Preis gewesen wäre - aber 2 neue Bodies (hatte allerdings schon 2 ältere) und alle Objektive waren dann schon echt um einiges (!) teurer. Zudem hätte es dann eine a9 und eine a7riii sein müssen, um alle Vorteile auszuspielen UND die Nachteile zu kompensieren (Lautstärke).

Im Grunde ist das ja die selbe Diskussion, die schon seit 2005 hier geführt wird, als die 5D raus kam.
Solange sie relativ geführt wird, wird sie auch niemals beendet sein.

Mit "relativ" meine ich, dass jeder immer nur schaut, wie gut System A im Vergleich zu System B ist.

Was aber kaum jemand beantwortet ist die Frage wie gut es denn überhaupt sein muss um eine bestimmte Anforderung zu erfüllen bzw. ab wann es gut genug ist.

Wenn man nämlich diese Frage stellt, dann wird man zu der Erkenntnis kommen müssen, dass man mit APS-C 97% aller Bilder machen kann, die jemals auf diesem Planeten gemacht wurden.

Und trotzdem wird immer so getan, als ob die restlichen drei Prozent die entscheidenden wären die über "Sieg oder Niederlage" entscheiden.