Analog Mamiya RZ67 | Fokus

Liebes Forum,

folgende Frage: kann bei einer Mamiya irgendetwas am Balgen oder Sucher oder sonst wo dezentriert sein, sodass ein Bild bei der Aufnahme im Sucher scharf erscheint, am Ende nach der Entwicklung aber doch völlig unscharf daher kommt?
Anfangs dachte ich, die Verschlusszeiten wären zu lange gewesen, oder ich hätte einfach falsch fokussiert. Aber jetzt ist es mir sogar bei unbewegter Natur passiert, mit verschiedenen Objektiven und in einer Häufigkeit, dass ich es doch nervig finde.



Grüße
Manuel

Also grundsätzlich ist es natürlich theoretisch möglich, dass die Filmebene nicht deckungsgleich mit der Mattscheibe ist. Ich halte das aber für unwahrscheinlich, denn dann ist auf der Aufnahme irgendetwas scharf, nur eben nicht das, was man haben möchte.

Wenn aber gar nichts scharf ist, spricht das eher für Verwacklung. Arbeitest Du mit Prismensucher?

Ich habe nur den Waistlevel-Finder /Lichtschacht.

Alle Bilder haben eine Fokusebene, nur liegt die eben teilweise zu weit hinten. Also nimm z.B. ein Portrait, für das ich nicht auf unendlich fokussiere, sondern z.B. auf einen Abstand von 1,x Metern. Und auf der Mattscheibe fokussiere ich auf Augen/Gesicht. Dann ist mal der Hintergrund scharf, oder halt erst ab den Ohren und der Hinterkopf.
Es wirkt sogar so, als sei die Schärfeebene weiterhin parallel zur Filmebene - nur halt nach hinten versetzt.

canariz schrieb:

Also grundsätzlich ist es natürlich theoretisch möglich, dass die Filmebene nicht deckungsgleich mit der Mattscheibe ist.

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Nicht nur theoretisch. Dafür genügt bei Spiegelreflexen schon ein nur minimal dejustierter Spiegel. Oder eine falsch montierte Mattscheibe (nachschauen ob richtig eingerastet). Oder ein dejustiertes Magazin (mit anderem Magazin testen, 120/220-Umstellung kontrollieren, Filmspannung kontrollieren).

Floyd Pepper schrieb:

Nicht nur theoretisch. Dafür genügt bei Spiegelreflexen schon ein nur minimal dejustierter Spiegel. Oder eine falsch montierte Mattscheibe (nachschauen ob richtig eingerastet). Oder ein dejustiertes Magazin (mit anderem Magazin testen, 120/220-Umstellung kontrollieren, Filmspannung kontrollieren).

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Spiegel, Mattscheibe, Magazin, Filmspannung - merci für den Input, da hab ich ja Sachen zum durchgehen.
Filmspannung und Magazine passen, ich habe mehrere ( alle 120er) und bei Einstellungen auf unendlich auch keine Probleme.

Prismensucher?

Anderer Pupillenknick als normal? Auch bei Alterssichtigen kann das schon zu unscharfen Bildern führen. Eigene Erfahrung... Warst du mal beim Optiker?

Da kann man auch ansetzen. Bei manuellen Kameras ist das eigentlich ein sehr häufiges Problem.

Ich kenne die RZ nicht aus eigener Anschauung, aber wenn sie einen Prismensucher und ein paar Anzeigen darin hat, sieh doch mal genau hin, ob sie scharf erscheinen. Wenn nicht, dann Optiker oder Umstieg auf etwas mit Autofokus.

Vor allem die Problemfreiheit bei Unendlicheinstellung ist aus meiner Sicht ein Anzeichen, dass da wahrscheinlich was korrigiert werden muss.

Gruss aus Peine

wutscherl

Floyd Pepper schrieb:

Nicht nur theoretisch. Dafür genügt bei Spiegelreflexen schon ein nur minimal dejustierter Spiegel. Oder eine falsch montierte Mattscheibe (nachschauen ob richtig eingerastet). Oder ein dejustiertes Magazin (mit anderem Magazin testen, 120/220-Umstellung kontrollieren, Filmspannung kontrollieren).

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Theoretisch weil das alles sehr unwahrscheinlich bei einer RZ67 ist.

Ich gehe weiter von Fehlbedienung aus. Wenn wir von Portraits im Abstand von 1,x Metern sprechen, möglicherweise bei Offenblende, dann ist die Schärfentiefe winzig und schon ein winziges Bewegen der Kamera führt dazu, dass man deutlich daneben liegt.

Vorschlag: Zollstock nehmen, Kamera auf Stativ, auf eine Ziffer fokussieren, abfotografieren und überprüfen. Erst wenn dann sichtbar der Fokus auf den Negativen nicht stimmt, kann man alles andere prüfen.

canariz schrieb:

Ich gehe weiter von Fehlbedienung aus. Wenn wir von Portraits im Abstand von 1,x Metern sprechen, möglicherweise bei Offenblende

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Hm, ich glaube, genau das tun wir nicht:

pipap schrieb:

Aber jetzt ist es mir sogar bei unbewegter Natur passiert, mit verschiedenen Objektiven und in einer Häufigkeit, dass ich es doch nervig finde.

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Eine Dejustierung der Kamera ist nicht unwahrscheinlich. Und auch wenn man die RZ67 für einen Panzer halten könnte: Bei einer roundabout 40 Jahre alten Kamera kann auch mal die Spiegelmechanik schlapp machen. Das ist das Teil, das außer einer Fehllage der Mattscheibe am ehesten die beschriebenen Probleme verursachen kann. Ein (allerdings oben) hängender Spiegel ist eine der häufigeren Probleme der RZ67.

Floyd Pepper schrieb:

Hm, ich glaube, genau das tun wir nicht:

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Doch, genau das tun wir:

pipap schrieb:

Ich habe nur den Waistlevel-Finder /Lichtschacht.

Alle Bilder haben eine Fokusebene, nur liegt die eben teilweise zu weit hinten. Also nimm z.B. ein Portrait, für das ich nicht auf unendlich fokussiere, sondern z.B. auf einen Abstand von 1,x Metern. Und auf der Mattscheibe fokussiere ich auf Augen/Gesicht. Dann ist mal der Hintergrund scharf, oder halt erst ab den Ohren und der Hinterkopf.
Es wirkt sogar so, als sei die Schärfeebene weiterhin parallel zur Filmebene - nur halt nach hinten versetzt.

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Wir reden hier von Schärfentiefen im einstelligen cm-Bereich! Wenn dann, wie viele es gelernt haben, die Kamera mit einem mittigen Prisma oder Schnittbildindikator scharfgestellt scharf gestellt und danach noch der Bildausschnitt durch bewegen der Kamera verändert wird, haben wir den Salat.

Eine Dejustierung der Kamera ist nicht unwahrscheinlich. Und auch wenn man die RZ67 für einen Panzer halten könnte: Bei einer roundabout 40 Jahre alten Kamera kann auch mal die Spiegelmechanik schlapp machen. Das ist das Teil, das außer einer Fehllage der Mattscheibe am ehesten die beschriebenen Probleme verursachen kann. Ein (allerdings oben) hängender Spiegel ist eine der häufigeren Probleme der RZ67.

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Ich schraube schon seit Jahren an RZ/ RBs herum. Ebenso wie an 4x5-SLR's. Und gerade von letzteren weiss ich, wie es aussieht, wenn eine der beiden Mattscheiben nicht exakt liegt (Front- oder Backfokus) oder das Rückteil nicht 100%ig plan liegt (Schärfeebene im Bild "verschwenkt").

Im übrigen tritt das Problem dann nicht ab und zu auf, sondern konsequent bei jedem Bild. Im Gegensatz zu Fehlern im Kameraumgang. Die treten nur ab und zu auf.

Und ich bleibe dabei, es ist unwahrscheinlich. Eine RZ-Mattscheibe kennt genau zwei Zustände. Sitzt, oder sitzt nicht. Sitzt sie nicht, ist auch der Lichtschacht nicht zu arretieren.
Dass die Spiegelmechanik mal versagt, erklärt nicht die geschilderten Probleme. Es belegt nur, dass die RZ altersbedingte Probleme haben kann.


Davon abgesehen ist das sinnvollste Vorgehen immer erst die naheliegendsten Ursachen auszuschließen und nicht mit dem unwahrscheinlichsten zu beginnen.
Also Zollstock fotografieren. Mit Stativ.

Spiegel kontrollieren ob er auf beiden Anschlagschrauben aufliegt
die Anschlagpunkte sind fix
Spiegel leicht anheben u loslassen dann sollte er satt anschlagen
Spiegel sollte fest im Rahmen sitzen

Mattscheibe liegt auf 3 Einstellschrauben auf
sollten alle 3 gleich weit ca 1-2mm raus geschraubt sein

Junge Junge, danke für so viel Feedback!
Ich mache mich mal an die Zollstock-Lösung, daran hatte ich diese Woche auch schon gedacht und ich schaue mir mal Spiegel und Mattscheibe genauer an.
Morgen dann. Und dann gebe ich euch mal einen Zwischenstand.

wutscherl schrieb:

Prismensucher?

Anderer Pupillenknick als normal? Auch bei Alterssichtigen kann das schon zu unscharfen Bildern führen. Eigene Erfahrung... Warst du mal beim Optiker?

Vor allem die Problemfreiheit bei Unendlicheinstellung ist aus meiner Sicht ein Anzeichen, dass da wahrscheinlich was korrigiert werden muss.

Gruss aus Peine

wutscherl

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Danke für den Hinweis, hätte ich echt nicht dran gedacht, obwohl mich die Dioptrien-Einstellung meiner digitalen Fujis manchmal schon irritiert hat (man kann sie nicht arretieren und sie verstellt sich gerne).
Ich habe ein Experiment mit Freunden gemacht. Ich fokussiere mit Schachtsucher auf einen Gegenstand, sie sagen mir ob's stimmt. Das war korrekt.
Meine digitalen stehen bei den Dioptrien auch auf 0 und ich erkenne alle Anzeigen scharf.

canariz schrieb:

Theoretisch weil das alles sehr unwahrscheinlich bei einer RZ67 ist.

Ich gehe weiter von Fehlbedienung aus. Wenn wir von Portraits im Abstand von 1,x Metern sprechen, möglicherweise bei Offenblende, dann ist die Schärfentiefe winzig und schon ein winziges Bewegen der Kamera führt dazu, dass man deutlich daneben liegt.

Vorschlag: Zollstock nehmen, Kamera auf Stativ, auf eine Ziffer fokussieren, abfotografieren und überprüfen. Erst wenn dann sichtbar der Fokus auf den Negativen nicht stimmt, kann man alles andere prüfen.

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Gesagt, getan.
Ich habe zunächst mal beide Obkjetive und ein Rückteil getestet mit einem schon angebrochenen Film getestet.
Kamera auf Stativ, Meterstab auf Bank, Entfernung Filmebene-Bankkante ca. 25 cm (vergessen, zu messen).
Fokussiert habe ich auf die 10cm Markierung am Meterstab.

Eindeutige Erkenntnis: es liegt schon einmal nicht an einem der Objektive.

Hier geht es zu meinen ersten Testbildern: https://www.dropbox.com/sh/flvyrgbzlgjzood/AAAh5snFG9QGPKeVbD7EdT0Ea?dl=0

Floyd Pepper schrieb:

Ein (allerdings oben) hängender Spiegel ist eine der häufigeren Probleme der RZ67.

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ich hab das manchmal, dass ich nach einer Aufnahme den Spiegel nicht mehr herunter bekomme. Der Cocking Lever blockiert dann. Filmvorspulen geht über das Magazin, den Spiegel bekomme ich aber erst wieder runter, wenn ich in den Emergency Modus schalte und nochmal auslöse.

******* schrieb:

Spiegel kontrollieren ob er auf beiden Anschlagschrauben aufliegt
die Anschlagpunkte sind fix
Spiegel leicht anheben u loslassen dann sollte er satt anschlagen
Spiegel sollte fest im Rahmen sitzen

Mattscheibe liegt auf 3 Einstellschrauben auf
sollten alle 3 gleich weit ca 1-2mm raus geschraubt sein

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Spiegel fällt satt auf die beiden Aufleger links und rechts, wenn ich ihn leicht anhebe. Hört sich auch so an, als schlägt er links und rechts gleichzeitig auf. Von hinten betrachtet, liegt er auch schön in seinem Rahmen.

aaaber. mit Einstellschrauben meinst du die "Haken", in die die Mattscheibe geklemmt wird und die direkt nebenan einen schraubenähnlichen Kopf haben? Das ist ein Punkt, der einzelne Haken neben dem Anheber für die Mattscheibe steht deutlich weiter heraus, als die beiden auf der anderen Seite!

pipap schrieb:

aaaber. mit Einstellschrauben meinst du die "Haken", in die die Mattscheibe geklemmt wird und die direkt nebenan einen schraubenähnlichen Kopf haben?

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Die Justierschrauben für die Mattscheibe sind - wenn Du die Mattscheibe rausgenommen hast, hinten links und rechts in den äußersten Ecken und vorne in der Mitte. Wenn Du die Mattscheibe rumdrehst, gibt es drei blank geschliffene/polierte "Punkte" (nicht unbedingt drauf rumtappen, ...), die in ihrer Position mit den Justierschrauben korrespondieren.

Die Haken halten den jeweiligen Sucheraufsatz.

EDIT Ich seh gerade, dass die Mattscheibenmontage bei der RZ um 90° nach rechts gedreht ist. Naja, einfach umdenken...

Die Justierschrauben für die Mattscheibe sind - wenn Du die Mattscheibe rausgenommen hast, hinten links und rechts in den äußersten Ecken und vorne in der Mitte. Wenn Du die Mattscheibe rumdrehst, gibt es drei blank geschliffene/polierte "Punkte" (nicht unbedingt drauf rumtappen, ...), die in ihrer Position mit den Justierschrauben korrespondieren

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Ich habe jetzt schon die richtigen Stellen markiert, oder?
Bei meiner Mattscheibe sind die Stellen nicht poliert sondern einfach „leer“, also an den Stellen ist das Metall ausgeschnitten und direkt die Mattscheibe da.

Ich hab mal ne Hasselblad mit Lichtschacht verkauft. Der Verkäufer beschwerte sich, dass er so schlecht scharf stellen kann. Bis ich darauf gekommen bin, dass er keine Ahnung hatte, dass der Lichtschacht eine Sucherlupe hatte die eingeklappt war verging einige Zeit. Also...du benutzt schon die Sucherlupe zum fokussieren, oder?

Die Justierschrauben am Kameragehäuse sind richtig markiert und die Stellen am Mattscheibenrahmen auch. Ich hatte da allerdings eine helle metallische Fläche in Erinnerung... Hm, ich hatte jetzt schon länger keine RZ mehr in der Mangel und auch keine da zum nachschauen. Kann sein dass ich diesen Punkt mit der RB verwechsle.

Der Mattscheibenrahmen sieht aber aus, als wär der schon mal ziemlich rabiat geöffnet worden. Und zeigt nicht normalerweise die mattere Seite Richtung Spiegel? Es fehlen irgendwie auch die Markierungen fürs 6x6-Format?

ja das sind die 3 Einstellschrauben

die sind eigentl. alle auf gleicher höhe

aber teste erst mal ne andere Mattscheibe

wie FP schon geschrieben sieht was ramponiert aus, kann es sein das eine seite einen Riss hat?

matte Seite ist unten

M42551 schrieb:

Ich hab mal ne Hasselblad mit Lichtschacht verkauft. Der Verkäufer beschwerte sich, dass er so schlecht scharf stellen kann. Bis ich darauf gekommen bin, dass er keine Ahnung hatte, dass der Lichtschacht eine Sucherlupe hatte die eingeklappt war verging einige Zeit. Also...du benutzt schon die Sucherlupe zum fokussieren, oder?

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Ja mach ich

Floyd Pepper schrieb:

Die Justierschrauben am Kameragehäuse sind richtig markiert und die Stellen am Mattscheibenrahmen auch. Ich hatte da allerdings eine helle metallische Fläche in Erinnerung... Hm, ich hatte jetzt schon länger keine RZ mehr in der Mangel und auch keine da zum nachschauen. Kann sein dass ich diesen Punkt mit der RB verwechsle.

Der Mattscheibenrahmen sieht aber aus, als wär der schon mal ziemlich rabiat geöffnet worden. Und zeigt nicht normalerweise die mattere Seite Richtung Spiegel? Es fehlen irgendwie auch die Markierungen fürs 6x6-Format?

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Ramponiert trifft zu, der Rahmen der Mattscheibe hat schon einige Kratzer und die Bügel zum schließen/einklemmen sind auch nicht mehr ganz fabrikneu.
Markierungen für 6x6... keine Ahnung. Wenn ich das Magazin hin und her rotiere, ändert sich dann auch die Anzeige im Sucher mit den Lamellen, die zur Begrenzung seitlich in den Sucher ragen. Aber das ist ja dann jeweils 6x7. Ein 6x6 Magazin habe ich keins, könnte ja aber sein, dass dann auf allen Seiten die Lamellen aktiviert werden...

Ich baue es mal auseinander und schaue mir an, wo die mattere Seite hinzeigt...

******* schrieb:

ja das sind die 3 Einstellschrauben

die sind eigentl. alle auf gleicher höhe

aber teste erst mal ne andere Mattscheibe

wie FP schon geschrieben sieht was ramponiert aus, kann es sein das eine seite einen Riss hat?

matte Seite ist unten

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Ich versuche sie morgen mal alle auf gleiche Höhe zu bringen, also die eine wieder reinzudrehen.
Riss ist da keiner drin, aber der ein oder andere kleinere Kratzer und/oder Dreck.

Notfalls hol Dir eine neue Mattscheibe. Preise gebraucht schon ab ca. 40 €, wenn man ein bisschen Ausschau hält.

So, Mattscheiben-Neuigkeiten,

Ich habe mal oben und unten getauscht, das durchsichtige Glas nach oben und die Mattscheibe nach unten in die Kamera, das war tatsächlich falsch herum.
Auch sonst, die ist echt ramponiert, der Rahmen ist nicht mehr so stabil, die Metallklammern zum umbiegen brechen teilweise einfach ab...

An den Schrauben für die Mattscheiben-Aufhängung könnte ich zwar drehen, auf deren Höhe hatte das jedoch überhaupt keine Auswirkungen, da kamen nur noch ein paar neue kleine Kratzer dazu. Wie viel weiter die einzelne rechts heraussteht, seht ihr auf den Bildern 2 und 3.
Wie ihr auf dem 1. Foto sehen könnt, sitzt die Mattscheibe an sich aber gerade im Rahmen, ihre Oberkante verläuft ja parallel zum Gehäuse.

Nun gut, eine neue Mattscheibe macht vielleicht eh Sinn. Und ein Einschicken zu Mamiya dann eventuell auch.