MTF zu M.Zuiko 25mm/1,2

Liebe Fotografierende,

auf der Seite

https://www.lenstip.com/495.4-Lens_...ital_ED_25_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html

wird das M.Zuiko 25mm/1,2 µFT-Objektiv besprochen. Der MTF-Verlauf sieht am 12MP Sensor (Maximum bei f/2,8 im Zentrum) anders aus als am 16MP Sensor (Maximum bei f/4 im Zentrum).

Wie (ausser durch Messfehler) liesse sich ein solcher Unterschied erklaeren?

Gruesse,
Paul

Den Text zu den Grafen hast gelesen?

Ich denke die Messungen wurden zu unterschiedlichen Zeiten durchgeführt. Trotz aller Filter verfälscht das das Aliasing die Ergebnisse.

Die Olympus E-PL1 hat 12,3 MP = 4032 x 3024 Pixel.

3024 Pixel in der Höhe ergibt 1512 Linienpaare = maximal mögliche 63 lpmm .

Wie die auf 74 lpmm kommen ?

2 Möglichkeiten :

1. die sind "zu doof" und wissen nicht was, sie tun

2. Olympus dichtet Pixel dazu, um die verehrte Kundschaft mit "grandioser Auflösung" zu veräppeln
Und das ist genau das, vovon ich ausgehe

rower schrieb:

Wie die auf 74 lpmm kommen ?

2 Möglichkeiten :
1. die sind "zu doof" und wissen nicht was, sie tun
2. Olympus dichtet Pixel dazu, um die verehrte Kundschaft mit "grandioser Auflösung" zu veräppeln
Und das ist genau das, vovon ich ausgehe

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3. Möglichkeit: Du liest nicht richtig.

lpmm = lines per mm <> lp/mm

Re: MTF zu M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro

Behaelter3 schrieb:

Wie (außer durch Meßfehler) ließe sich ein solcher Unterschied erklären?

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Was ich seit Jahr und Tag sage: MTF-Diagramme sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt werden ... ja, nicht einmal die Elektronen, auf deren Rücken sie durchs Internet flitzen. MTF-Messungen, die von verschiedenen Personen oder an verschiedenen Orten oder an verschiedenen Tagen durchgeführt werden, sind grundsätzlich nicht miteinander vergleichbar ... dazu sind sie zu komplex und zu fehleranfällig.

rower schrieb:

Olympus dichtet Pixel dazu, um die verehrte Kundschaft mit "grandioser Auflösung" zu veräppeln

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Wie sich die Zeiten ändern ... wer früher einmal etwas nicht verstanden hat, der suchte sich jemanden, den man fragen kann. Wer heute etwas nicht versteht, fühlt sich sogleich veräppelt und wittert sinistre Verschwörungen. Überall Verschwörungen! Chemtrails hier ... Lügenpresse da ... und jetzt auch noch Geisterpixel ...

Dafür ziehst du aber verdammt oft mtf-Charts für deine Argumentationen heran

Re: MTF zu M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro

Borgefjell schrieb:

Dafür ziehst du aber verdammt oft MTF-Charts für deine Argumentationen heran.

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Das stimmt ... sofern "verdammt oft" für dich dasselbe bedeutet wie "eigentlich nie".

Borgefjell schrieb:

Dafür ziehst du aber verdammt oft mtf-Charts für deine Argumentationen heran

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... und um mal wieder auf Deine Ausgangsfrage zurückzukommen:
Unterschiedliche Sensoren müssen sich ja nicht nur in der Pixelzahl unterscheiden. Es können weitere Unterschiede hinzukommen, z.B. im Hinblick auf:
- Dicke des Antialiasing- und IR/UV-Block-Filterstacks
- Mikrolinsendesign
- fill factor der Einzelpixel
- Winkelakzeptanz des Sensors

Eine Schwäche der "MTF50-Bestimmungen" besteht darin, dass Systemauflösungen und nicht isolierte Objektivauflösungen gemessen werden.

Insofern sollten verschiedene Objektive auch nur an der selben Kamera miteinander verglichen werden - und auch damit ist dann der Vorhersagewert für meine (i.d.R. nicht mit der Testkamera identische) Kamera wiederum nur begrenzt. Lenstip geht hier den Weg, möglichst lange auf relativ alten Testkameras zu arbeiten.

Photozone nimmt möglichst hoch auflösende Kameras bzw. bietet Testbilder für verschiedene, teils auch ältere Kameramodelle an. MTF-Daten gibt es - wenn überhaupt - dann nur als Reproduktion der Daten der Hersteller bzw. von Lensrentals.

Bei Dxomark ist das Spektrum an kombinatorischen Tests von Objektiv x an Kameramodellen xz zwar derzeit am breitesten, dafür aber sind die Daten nicht als MTF-Messungen angelegt.

Bleiben die Hersteller-MTF-Charts, die meist gerechnete und selten (Zeiss) gemessene Werte darstellen. Lensrentals.com ist zumindest messtechnisch mit einer echten MTF-Messstation ausgestattet, so dass hier nicht Systemauflösungen, sondern wirklich die Auflösung der Objektive gemessen werden.

Und Lensrentals wertet als einer von wenigen mehrere Objektive aus und ermittelt Streuungen.

Mi67 schrieb:

3. Möglichkeit: Du liest nicht richtig.

lpmm = lines per mm <> lp/mm

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Jep :

hatte ich in Betracht gezogen, .... aber verworfen , weil mir 37 lp/mm dann doch zu mickrig erschienen und ich nicht davon ausging, dass das Objektiv sooo "schlecht" ist.
50+ lp/mm hätte ich schon erwartet.


Und was ist jetzt richtig ? 74 oder 37 lp/mm

AW: Re: MTF zu M.Zuiko 1:1,2/25 mm Pro

01af schrieb:

Wer heute etwas nicht versteht, fühlt sich sogleich veräppelt und wittert sinistre Verschwörungen. Überall Verschwörungen! Chemtrails hier ... Lügenpresse da ... und jetzt auch noch Geisterpixel ...

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Das wundervolle an der Sache ist, dass Menschen von anderen meist das vermuten, was ihrer eigenen Denkweise entspricht

Insofern sind wir ( im Zeifel ) dicht beieinander

Alleine die Tatsache das sie ihre Auswertung auf Basis von Kamera-Sensoren machen, verfälscht doch schon jede Aussage

https://www.lensrentals.com/blog/2018/01/finally-some-m43-mtf-testing-25mm-prime-lens-comparison/

Hier wurde vernünftig auf einer optischen Bank getestet

rower schrieb:

Die Olympus E-PL1 hat 12,3 MP = 4032 x 3024 Pixel.

3024 Pixel in der Höhe ergibt 1512 Linienpaare = maximal mögliche 63 lpmm .

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Wenn du 1512 durch 13 teilst, kommen allerdings 116 Paare/mm raus. Etwas weniger ists dann doch, weil der alte Pana-Sensor höher als 13mm ist. An der Berücksichtigung solcher Feinheiten erkennt man übrigens die Qualität der Tester ( und Diskutanten).

Mi67 schrieb:

Es können weitere Unterschiede hinzukommen, z.B. im Hinblick auf:

- Winkelakzeptanz des Sensors

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Das koennte es sein. Danke fuer den Hinweis!



Gruesse,
Paul

rodinal schrieb:

Wenn du 1512 durch 13 teilst, kommen allerdings 116 Paare/mm raus. Etwas weniger ists dann doch, weil der alte Pana-Sensor höher als 13mm ist. An der Berücksichtigung solcher Feinheiten erkennt man übrigens die Qualität der Tester ( und Diskutanten).

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Mit 116 Pixelpaaren/mm ist eine Frequenz-rekonstruierende Abtastung eine Signals mit 58 lp/mm möglich. Damit die trotz einer Bayer-Farbmaske ohne allzuviel Farb-Moiree abgeht, sollten die Antialiasing-Filter die höheren Ortsfrequenzen möglichst stark dämpfen. Da die Messwerte bei Lenstip nicht Grenzfrequenzen, sondern die MTF50 des Gesamtsystems aus Objektiv und Kamera darstellen, sind Werte um 37 lp/mm gar nicht so schlecht. Bei KB-Sensoren wird ein Großteil des Schärfeeindrucks durch die Kontrastwiedergabe von Ortsfrequenzen um 10 lp/mm vermittelt. Bei FT-Sensoren entsprechend bei 20 lp/mm - oder eben 40 lpmm. Die ist dann auch nahe den in Lenstip formulierten „decency level“ von 44-45 lpmm.

Mi67 schrieb:

Mit 116 Pixelpaaren/mm ist eine Frequenz-rekonstruierende Abtastung eine Signals mit 58 lp/mm möglich.

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Das ist der worst case. Im besten Fall braucht man für eine Auswertung vor Demosaicing (wie das lenstip mit Imatest wohl tut) zwei Sensel, um ein Linienpaar zu detektieren. Nur dieser Fall interessiert, denn rower behauptet schliesslich, die postulierte Auflösung sei nur per Lüge - also niemals real - zu erreichen.

Wie das anhängende Beispiel zeigt, ist es im richtigen Leben kein Problem, selbst nach Demosaicing und bei einem dicken AA-Filter ein Linienpaar auf drei Senselbreiten abzubilden. Wenn wir den 12MPix-Pana-Sensor mit einer Breite von 17,6mm annehmen, ergibt sich daraus eine Auflösung von 76LP/mm.

Das Bild wurde aufgenommen mit der Pana G1 (identischer Sensor wie die Oly E-PL1), 2,8/63 EL Nikkor f5,6 und in RT EAHD entwickelt.

rodinal schrieb:

Das ist der worst case. Im besten Fall braucht man für eine Auswertung vor Demosaicing (wie das lenstip mit Imatest wohl tut) zwei Sensel, um ein Linienpaar zu detektieren. Nur dieser Fall interessiert, denn rower behauptet schliesslich, die postulierte Auflösung sei nur per Lüge - also niemals real - zu erreichen.

Wie das anhängende Beispiel zeigt, ist es im richtigen Leben kein Problem, selbst nach Demosaicing und bei einem dicken AA-Filter ein Linienpaar auf drei Senselbreiten abzubilden. ...

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Klar ist dies der worst case ohne jegliche Nachbearbeitung und bei Sampling mit Herauspicken eines einzelnen lokalen Messpunktes (entspräche einem unrealistischen fill factor von < 1%).

Um eine nur 50%-ige Kontrastdämpfung zu erhalten, wird man allerdings trotz nachschärfendem Bayer-demosaicing irgendwo in diesen Größenordnungen (1 lp -> 1,5-2 Pixelpaare) landen.

Bei der Grenzauflösung (im Bereich der MTF10) sind es freilich weniger (ca. 1,2-1,4 Pixelpaare pro Bildlinienpaar) - wobei dies insbes. von der Orientierung der Linien und der Akzeptanz/Nichtakzeptanz von Farbmoirée abhängt.

Vor einigen Jahren habe ich Strichgitter aus unterschiedlichen Entfernungen fotografiert.
Bild 3 zeigt eine Nahaufnahme eines Ausschnitts einer der Vorlagen.
Der Sensor der A900 hat einen Pixelpitch von 6 µm, also eine Grenzfrequenz von 83 Lp/mm.
Die Bilder 1 und 2 unterstützen die Aussagen von Mi67!

Bei der Interpretation der Angabe der Linienpaare pro Millimeter gibt es offensichtlich verschiedene "Sichtweisen".

Ich bevozuge bei der Angabe die gleichzeitige Umrechnung auf die Kleinbildäquivalenz:

Die Gesamtzahl der "Linien" wird in Linienpaare umgerechnet und dann durch 24 , der Kleinbildhöhe in mm, geteilt.

Diese "Darstellung" ergibt eine einfache , von der Sensorgröße unabhängige vergleichbare Angabe der "Auflösung".
Das ist nicht "perfekt", wie anderes hier und im Leben auch

Das macht DXO so und viele andere machen das auch so.

Damit kann ich gut leben und kann mit dem "Erbsenzählergequassel", das sicher alle anderen User hier im Forum viel besser verstehen als ich, sehr gut umgehen.

Ansonsten orientiere ich mich ein wenig an:
http://userfiles.rf-webworld.de/ec8...ente/Sonstige/cln30_de_web_special_mtf_01.pdf