Weil man bei den Sensoren bis dahin nicht die highlights so retten konnte. Das ging evt schon mit ein paar Sensoren vorher, aber bevor Nikon aud Sony umstieg war es halt noch nicht der Standard.
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Weil man bei den Sensoren bis dahin nicht die highlights so retten konnte. Das ging evt schon mit ein paar Sensoren vorher, aber bevor Nikon aud Sony umstieg war es halt noch nicht der Standard.
Also ETTR war sensorunabhängig, kam glaube ich sogar von einem Canon-Landschaftsfotografen. Schon anfang der 2000er Jahre. Ich hatte es damals von Michael Reichmann (R.I.P.) von Luminous Landscape gelernt. Bei ihm war das schon damals Standard. Er war Canon-Landschaftsfotograf. Weiß aber nicht, ob er es als erster "entdeckt" hat, oder nur der prominenteste Befürworter war.
Nikon war ja von 1999 bis noch in das Jahr 2007 hinein eine reine APSC-Sensor-Company, also fast ein Jahrzehnt lang. Und nicht jeder Nikonianer ist ja sofort auf die allererste Vollformat umgesteigen, manche sogar nie.
Angesichts der damaligen Bedeutung von APSC bei Nikon hätten doch auch Nikonianer damals rauschmäßig ganz besonders von ETTR profitiert.
Aber doch eigentlich alle Sensoren aller Größen und Hersteller, auch schon bevor sie einigermaßen ISO-less wurden. Denn ETTR mindert ja eben auch das Grundrauschen (Schwarzrauschen) und das Streifen-Banding, weil es Tonwertbereiche aus diesem Sumpf heraushebt.
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist dieses Paradigma bekannt, aber ich halte es bei aktueller Kameratechnik für leicht übertrieben so vorzugehen, bzw. muss man meiner Meinung nach schon eine ausgeprägte Rausch-Angsstörung haben.
Für mich hat ETTR seine Berechtigung um Lichter zu retten bzw. das Bild zu gestalten, aber garantiert nicht um das Rauschen bei ISO 200 Aufnahmen in unkritischen Lichtsituationen zu reduzieren (denn nur da kann man ja einen Nutzen daraus ziehen). Wenn das für mich ein Thema wäre, würde ich wohl wirklich auf Vollformat wechseln.
Ev. filme ich aber halt auch einfach mehr mit der Kamera als andere und habe deswegen einen anderen Blick auf die Dinge, da man hier halt vieles nicht mehr im Nachgang korrigieren kann.
Wie dem auch sei: Ich glaube das Potenzial an Teilnehmern, die ich mit meinen Anmerkungen zum Thema JPG erreichen konnte ist erschöpft. Ein weitere Diskussion mit dem verbleibenden Rest wird wohl nicht zu einem Ergebnis kommen. Muss es auch nicht, solange jeder glücklich ist mit dem, was er tut.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist kein Argument, sondern eine Verunglimpfung. Im Prinzip geht es auch nicht um „Rauschangst“ sondern um das Ausreizen der bestmöglichen Dynamik.
Naja. Das Thema lautet JPG-Engine. Sprich: wie kommt man zu den 8 Bit und werden die Rohdaten Fuji- spezifisch in diese 8Bit/Farbe übersetzt.
Und ist diese Fuji- spezifische Umsetzung heute noch überragend ?
Findet man in den 245 Beiträgen dazu eine Antwort
Da stimmt wiederum nicht, denn Du kannst das Rauschen mit dieser Methode ja nur dann reduzieren, wenn Deine zu fotografierende Szene gar nicht den vollen Dynamikumfang braucht (es sei denn Du nimmst auch noch ausgebrannte Lichter in Kauf um das Rauschen bei ISO 200 zu reduzieren).
Und ganz ehrlich: diese Diskussion um das "bestmögliche Ergebnis" empfinde ich teilweise als sehr unehrlich geführt: denn einige, die mir hier sagen, dass sie ganz präzise das beste Ergebnis erreichen wollen, sagen mir in einem anderen Thread, dass die Limitierungen von Lightroom bei Fuji-RAWs für sie nicht so schlimm sind und der Workflow wichtiger ist.
Ich sag's mal ganz offen: wer ETTR belichtet umd das Rauschen zu minimieren, der dürfte eigentlich auch nicht mit Lightroom seine Fuji-RAWs entwickeln.
Und hier sind wir dann auch wieder beim Thema: ev. ist ja Lightroom genau der Grund für diese Verrenkungen und ev. wäre es sinnvoll mal öfter zu schauen, was die Kamera direkt in JPG fabrizieren kann - gerade in Punkto Rauschen und Schärfe.
Jemandem, dem Workflow wichtig ist, der meidet den Workflow an der Kamera wegen der Limitierungen da. Jede Kamera hat das viel schlechtere User-Interface als der Heimarbeitsplatz, sowohl ergonomisch, als auch qualitativ (Kameradisplay = winziges unkalibriertes Mäusekino).
Zum anderen auch wegen Leistungs-Aspekten der Nachbearbeitung. Die Kamera ist bei JPEG zu rudimentär. Sie bietet ihm nicht, was er braucht.
Lightroom ist für ihn (und für viele) der Sweet-Spot mit dem besten Verhältnis aus Aufwand, Annehmlichkeit, und Leistung.
High-End-Converter fallen für ihn raus, weil z.B. nicht unbedingt Pixelpeeping angestrebt wird.
Die Kamera fällt für ihn raus, weil die Möglichkeiten ihrer JPEG-Engine zu pauschal, zu eingeschränkt sind, und das User-Interface zu schlecht ist. Somit werden die Ergebnisse für ihn zu schlecht, die JPEG-Engine kann's einfach nicht besser.
Z.B. farbbbereichs-selektive Anpassungen von Farbton, Sättgiung, und Helligkeit. Sein Lightroom-Workflow ermöglicht ihm das, und zwar workflowfreundlich schnell und effizient.
Mit der Kamera allein in der Hand kann er sich nur auf den Fußboden setzen und weinen.
Somit bleibt für ihn Lightroom-only übrig.
Zuletzt bearbeitet:
Diese Herleitung funktioniert nicht. Kann man leicht selbst sehen, wenn man einmal Büsche mit wildem Blattwerk fotografiert und einmal ein Portrait oder gar eine weiße Wand. Die Büsche ergeben immer das größte JPG.
Das bedeutet, dass die Dateigröße bei gleichem Motiv (und sogar gleichem Sensor) vor allem schrumpft, wenn zB
- das JPG stärker komprimiert wird
- die JPG-Engine zu Lasten der Details glatter bügelt
- ein kontrastärmer abbildendes Objektiv an der Kamera ist.
Das stimmt prinzipiell sehr wohl. Da ich bei jpg weniger Reserven habe, muss ich genauer abstimmen, wie ich zur jeweiligen Motiv- und Lichtsituation meine Belichtungsparameter einstelle.
Und bezüglich Weissabgleich hast du bei jpg quasi komplett verloren, wenn du das nicht korrekt einstellst, während dies bei RAW schnurzpiepegal ist.
Wieso bist du also nicht der Meinung, dass bei jpg genauer auf bestimmte Dinge geachtet werden muss? Und nein: ich rede nicht von Dingen wie Ausschnitt, Bildgestaltung usw...
Grüsse
JoeS
Bei JPEG gewinnt man eben nichts durch solche Extra-Mühen.
Das ist wie bei Autos. Winziger Kleinwagen (=JPEG) gegen Komfort-Karosse (=RAW).
Beim winzigen Auto musst du auch genau überlegen, wie du einsteigst, um dir nicht eine Beule oder einen blauen Fleck zu holen.
Aber du gewinnst im Endergebnis (=endlich mal im Fahrersitz angekommen zu sein) nichts durch diese Extra-Mühen. Diese Einsteige-Workflow-Behinderung ist eigentlich nur lästig.
Bei der Komfort-Karosse bist du dagegen sofort mit einem lässigen eleganten Schwung bequem im Fahrersitz.
Davon profitiert dann auch die Nutzer-Freude, und die Agilität. Auf Kameras zurückübertragen, profitieren davon auch Bildinhalte jenseits von Einstellungen (der Nutzen von Agilität für viele fotografische Themen).
Zuletzt bearbeitet:
Ja, solche Leute gibt es (damit sagen wir beide nicht, dass dies automatisch auf RAW-Fotografen zutrifft).
Aber wenn so jemand dann sagen würde, dass er JPG nicht benutzen kann, weil er der Qualität wegen ETTR belichten muss, dann würde mir die Vorgehensweise zumindest inkonsistent vorkommen.
Also..., den Autovergleich finde ich ehrlich gesagt extrem verrenkt...... aber egal: Ich nehme an, du willst auf das gleiche hinaus: es ist komfortabler später am grossen Monitor das Bild so auszufertigen, wie man es gern hätte, anstatt dies an der kleinen Kamera mit dem noch kleineren Display zu machen. Ok.
Da bin ich nicht ganz so der gleichen Meinung. Dinge wie Bildinhalte und Motivgestaltung usw. sind vollkommen unabhängig davon. Entweder man hat das Auge dafür, oder man hat es nicht. Aber mit jpg vs. RAW hat das IMO rein gar nix zu tun.
Oder anders ausgedrückt: ich habe nicht umsonst immer unterschiedliche Workshops abgehalten: entweder Thema Foto-Technik (wie entsteht überhaupt ein Bild), oder Thema Bildgestaltung und Ideen.
Grüsse
JoeS
Das ist ein sehr schönes Beispiel, weil Du damit nämlich sehr gut deutlich machst, dass auch hier nur die Vorteile gesehen und die Nachteile einfach als gegeben hingenommen werden, ohne ihnen weiter Beachtung zu schenken.
Mit dem Kleinwagen kannst Du ev. direkt an Deinem Ziel in einer kleinen Parklücke parken und kommst dadurch füher an, er verbraucht weniger, kostet weniger Steuern und Versicherung, ist umweltfreundlicher, etc. Da der Lususwagen eine Automatik hat, verlernst Du ev. nach einer gewissen Zeit das Kuppeln und Schalten und behauptest dann in Autoforen, dass man damit sowieso niemals die Fahrqualität eines Automatikfahrzeuges erreichen kann, weswegen Handschalter nur was für Anfänger sind. In Wirklichkeit braucht es aber mehr Können einen Handschalter zu fahren.
Aber wenn so jemand dann sagen würde, dass er JPG nicht benutzen kann, weil er der Qualität wegen ETTR belichten muss, dann würde mir die Vorgehensweise zumindest inkonsistent vorkommen.
Nein, der auf dem Fußboden sitzt und weint, ist der JPEG-Fotograf, weil er nach umständlicher Suche im Menü festgestellt hat, wie beschränkt das alles ist. Wie rudimentär die wenigen Möglichkeiten bei JPEG-Einstellungen sind.
ETTR ist "nur" noch ein weiterer Grund, der gegen JPEG spricht.
Die beiden Gründe
1- Beschränktheit von JPEG-Einstellungen
2- Qualitätsabfall gegenüber RAW+ETTR
sind zwei voneinander getrennte Aspekte, die parallel nebeneinander her existieren.
Da sie unabhängig voneinander sind, ist ihre Koexistenz jetzt nicht "inkonsistent" oder so
Durchaus möglich, dass in einer anderen Ecke ein andere JPEG-Fotograf sitzt und weint, weil er merkt, dass er den Dynamikumfang nicht gebacken kriegt bei OOC-JPEG. Er merkt, entweder ist das Bild eine flaue Soße, dafür Spitzlichter gerettet (bei flachem Profil). Oder Kontraste sind schön, aber in hellen Bereichen ist alles kaputt. Wobei das eigentlich auch noch in die Kategorie 1 (Beschränktheit der JPEG-Einstellungen) mit hineinfällt.
Also noch einen in der dritten Ecke. Der weint erst zuhause, weil er da erst am Monitor sieht, dass sein Bild in den dunklen Bereichen nicht so schön clean&crisp ist wie das seines ETTR-Kumpels, bei Farbrauschen, Luminanzrauschen, bzw. Stärke von Entrauschungs-Artefakten und Entrauschungs-Detailverlusten.
Zuletzt bearbeitet:
Meines Wissens nach nicht. Im Gegenteil, das Rauschen in den dunkleren Bereichen kann sich u.U. sogar etwas erhöhen, was aber egal wäre. Mit ETTR will man den Dynamikumfang des jeweiligen Sensors so optimal wie nur möglich ausnutzen, und nicht das Rauschen minimieren. Da in den helleren Bereichen deutlich feinere Tonwertabstufungen zur Verfügung stehen, macht man sich diese zu nutze: Durch Anwendung der ETTR Regel.
Dann ist aber RAW sowieso Pflicht, in jpg wäre das Ganze sinnlos.
Grüsse
JoeS
nicht abdriften - reden wir tatsächlich noch aus jpg ooc (die man danach nicht mehr bearbeitet und genauso weitergibt) ?
und wenn die Aussage ist "auf bestimmte Parameter besser achten" (WB zB) stimme ich dem ohne zu zucken zu.
Darf der wahre Könner dann überhaupt Auto WB benutzen? (und Auto ISo und überhaupt Automatiken).
In 98% der Fälle steht meine Canon auf Auto WB und liegt da im übrigen zu 90% sehr richtig.
Bei meinen Fujis setze ich den WB immer manuell. Was ist jetzt besser? Was ist "richtig" Bin ich an der Fuji ein Könner und an der Canon ein Stümper? Genauso absurd ist der ganze Diskurs.
- d.h. aber NICHT, dass der RAW Fotograf das nicht im Griff hat (er beachtet andere Dinge, die dem jpg Shooter egal sein können)
- d.h. noch weniger, dass die Ergebnisse mit jpg ooc irgendwie besser werden (was ja die These von Jens ist - ich vertrete genau die gegenteilige Meinung)
sic est
Zuletzt bearbeitet:
Nee, schon auch das Rauschen. Stell dir eine zarte Dunst-Stimmung vor, also mit einem engen Histogramm. Da nutzt das Motiv praktisch nichts vom Sensor-Dynamikumfang aus.
Auch sowas würde man mit ETTR ganz nach rechts rücken, belichten, und im Post dann wieder absenken, nur wegen des Rauschens.
Hier gibt es meines Erachtens einen Irrtum: nicht die Anzahl der Einstellmöglichkeiten ist für die Bildqualität maßgeblich, sondern die Qualität und Relevanz derselben.
Ich gebe Dir recht, dass man mit JPG aus einem schlechten Bild sehr schwer ein gutes zaubern kann, d.h. die Reparaturmöglichkeiten sind begrezt. Aber für eine gute Belichtung bei gutem Licht bietet die JPG-Engine alles um ein perfektes Foto zu machen, und das bedeutet durchaus besser als Lightroom, was Schärfe und Rauschverhalten betrifft.
Klar - wer ständig unter ungünstigen Lichtsituationen in der prallen Mittagssonne fotografiert, der hat mit LR mehr Möglichkeiten die Lichtstimmung zu verbessern.
Am Ende des Tages wird aber der JPG-Fotograf, der seine Tränen getrocknet und auf dem Boden bis zur goldenen Stunde ausgeharrt hat trotzdem das bessere Foto nach Hause bringen. Ich hoffe der Punkt wird klar.
Aber Qualitätsgewinn ggü. RAW+ETTR+Lightroom
Zuletzt bearbeitet:
Na meinetwegen, dann ist das bestenfalls ein willkommener Nebeneffekt. Aber nicht Hauptgrund für das Anwenden der ETTR-Regel. Man macht dies im Hinblick auf den Dynamikumfang. Michael Reichmann wurde ja schon genannt, und ihm ging es ganz klar um die Dynamik, nicht um das Rauschen.
Grüsse
JoeS
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