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Autofokus - Warum so viele Unterschiede?

Scallywag

Themenersteller
Hallo.

Mich würde mal interessieren was einen landsamen bzw. schnellen Autofokus ausmacht. Wieso gibt es heute überhaupt noch "langsamen" Autofokus?
Ist das technik- oder materialbedingt?

Wieso ist beispielsweise der AF mit meinem Zuiko 70-300 an einer E-3 schneller als an einer E-520? Limitiert hier nicht hauptsächlich der langsame Motor des Objektivs?

Mir ist klar das es verschiedene Sensoren gibt (Liniensensor, Kreuzsensor) usw., aber warum funktioniert der AF bei Canon mit Blende 8,0 nur noch bei der D1 mit dem mittleren Kreuzsensor? Ist dieser eine Sensor besonders hochwertig?

Danke :)
 
Wieso ist beispielsweise der AF mit meinem Zuiko 70-300 an einer E-3 schneller als an einer E-520? Limitiert hier nicht hauptsächlich der langsame Motor des Objektivs?
Also das meiste ist natürlich vom Objektiv abhängig. Soweit ich weiß liefern die AF-Sensoren eigentlich ohne großartige Verzögerung den Phasenversatz. Der Unterschied liegt denke ich eher im Servo-Modi, wo jede Kamera etwas besser oder schlechter arbeitet (Stichwort Prädiktions- AF)

Mir ist klar das es verschiedene Sensoren gibt (Liniensensor, Kreuzsensor) usw., aber warum funktioniert der AF bei Canon mit Blende 8,0 nur noch bei der D1 mit dem mittleren Kreuzsensor? Ist dieser eine Sensor besonders hochwertig?
Der AF-Sensor arbeitet ja quasi wie eine Schnittbildmattscheibe. Es werden praktisch zwei Lichtstrahlen von zwei verschiedenen stellen gemessen und daraus der Phasenversatz gestimmt. Der Phasenversatz ist umso größer, je weiter der eingestellte Fokus vom Objektiv abweicht. Wenn ein Objektiv nun nur eine Offenblende von f/8 hat, dann ist nicht nur das Sucherbild dunkler, sondern auch der AF-Sensor bekommt viel weniger Licht ab, wodurch der Kontrast natürlich sinkt. Ein Sensor, der noch bei f/8 arbeitet muss also wesentlich lichtempfindlicher sein und dazu auch noch genauer messen, da der Phasenversatz geringer ausfällt als bei offeneren Blenden (Stichwort Schärfentiefe).
 
Ein Sensor, der noch bei f/8 arbeitet muss also wesentlich lichtempfindlicher sein und dazu auch noch genauer messen, da der Phasenversatz geringer ausfällt als bei offeneren Blenden.
... wobei man sich dann allerdings fragt, warum der AF nicht bei Offenblende misst? Olympus tut das (sogar eine Blendestufe besser, als das Objektiv (Zuiko) eigentlich kann), um dem AF maximales Licht zu geben.
Bei Festblenden bei großen Teleobjektiven ist das natürlich für den Sensor ein Problem, dem nur durch höhere Qualität desselben entgegengesteuert werden kann.
Die E-3 hat meines Wissens eine andere AF-Einheit, welche effektiver als die der E-520 ist. Das aber können E-3 Besitzer besser erklären.

lg
Uwe
 
... wobei man sich dann allerdings fragt, warum der AF nicht bei Offenblende misst?
Vor dem AF-Sensor liegt ein Linsensystem, das nur bestimmte Lichtstrahlen auf die Separationslinse lenkt. Dieser Strahlengang ist nicht variabel, darum werden AF-Systeme eigentlich immer auf eine Blende fest eingestellt (darum sind die meisten AF-Systeme für f/5.6 ausgelegt, weil das eigentlich jede Linse hat). Einige Kameras haben dann noch zusätzliche Linsen, die bei größerer Offenblende die weiter am Rand liegenden Lichtstrahlen verwenden. Würde man ein AF-System nur für f/2.8 auslegen dann hätte man bei einem Großteil der Linsen kein Autofokus mehr, weil dann halt keine Lichtstrahlen mehr aus dem äußeren Bereich kommen.
 
wird doch auch :confused:
Kurz vor dem Auslösen wird die Blende geschlossen.
Das ist schon richtig, jedoch wird zur Messung nicht der Strahlengang der Offenblende verwendet. Sprich wenn das ein f/5.6 Sensor ist und du machst ein Objektiv rauf mit f/3.5 Offenblende, dann arbeitet der AF dadurch eigentlich nicht besser, auch wenn das Sucherbild heller ist.
Bei der 450D ist es z.B. so, dass der Mittlere Sensor bei Objektiven besser oder gleich f/2.8 die Empfindlichkeit steigt, bei der 1000D ist das z.B. nicht der Fall.
 
Das ist schon richtig, jedoch wird zur Messung nicht der Strahlengang der Offenblende verwendet. Sprich wenn das ein f/5.6 Sensor ist und du machst ein Objektiv rauf mit f/3.5 Offenblende, dann arbeitet der AF dadurch eigentlich nicht besser, auch wenn das Sucherbild heller ist.
Bei der 450D ist es z.B. so, dass der Mittlere Sensor bei Objektiven besser oder gleich f/2.8 die Empfindlichkeit steigt, bei der 1000D ist das z.B. nicht der Fall.

Ich gebe Dir soweit Recht, als das manche Sensoren genauer (<F2.8) arbeiten können.

Ich bilde mir aber ein, dass ich bei Offenblende 3,5 erheblich besser den Fokus treffe wie bei Offenblende 5,6.
Das "mehr" an Licht scheint dem AF schon irgendwie besser zu liegen?
 
Ich gebe Dir soweit Recht, als das manche Sensoren genauer (<F2.8) arbeiten können.

Ich bilde mir aber ein, dass ich bei Offenblende 3,5 erheblich besser den Fokus treffe wie bei Offenblende 5,6.
Das "mehr" an Licht scheint dem AF schon irgendwie besser zu liegen?
Ja das gefühl habe ich auch in der tat (also wenn ich z.B. mein 1.8er verwende). Aber zumindest von der Theorie her dürfte das eigentlich nicht so sein. Vielleicht kann uns ja jemand mal erleuchten.
 
Ja das gefühl habe ich auch in der tat (also wenn ich z.B. mein 1.8er verwende). Aber zumindest von der Theorie her dürfte das eigentlich nicht so sein. Vielleicht kann uns ja jemand mal erleuchten.

wo ist denn der unterschied für den AF Sensor, ob ich nun die Blende öffne/schließe, oder ob das Objekt tatsächlich besser oder schlechter beleuchtet wird?
Die vorhandene Lichtmenge spielt doch definiv eine entscheidende Rolle für eine erfolgreiche Fokussierung :confused:

Macht es nun einen wieso mehr Licht auf die AF Sensoren trifft?
 
wo ist denn der unterschied für den AF Sensor, ob ich nun die Blende öffne/schließe, oder ob das Objekt tatsächlich besser oder schlechter beleuchtet wird?
Der Unterschied ist erstens der, dass du IMMER bei Offenblende fokussierst und zweitens wie gesagt der Strahlengang für die AF-Sensoren in einem festgelegten Bereich ist. Der AF-Sensor greift sich aus dem gesamten Licht das durch die Frontlinse fällt, sagen wir einen Kreis von 1mm Durchmesser (jeweils aus den gegenüberliegenden Seiten der Linse) und misst den Phasenversatz. Selbst wenn das Objektiv "doppelt so weit aufgeht" betrachten die AF-Sensoren immernoch nur den kleinen Bereich. Und die Lichtmenge ändert sich für den kleinen Bereich ja nicht, sondern nur die Gesamtlichmenge die durch die durch das Objektiv kommt. Im Sucher und auf dem Sensor wird das Bild natürlich heller, weil die ja die gesamte Fläche für das "Lichtsammeln" verwenden.
 
Der Unterschied ist erstens der, dass du IMMER bei Offenblende fokussierst
ich meinte unterschiedliche Offenblenden, z.B. wenn ich Zoome.


Selbst wenn das Objektiv "doppelt so weit aufgeht" betrachten die AF-Sensoren immernoch nur den kleinen Bereich. Und die Lichtmenge ändert sich für den kleinen Bereich ja nicht
Das muss ich mir jetzt erstmal durch den Kopf gehen lassen :ugly:

Der AF wird doch "hinter" dem Objektiv "abgegriffen", also auch dort wo der Sensor sitzt (kurz davor durch den Spiegel umgelenkt).
Das Objektiv "bündelt" doch das Licht auf größe des Sensors, wieso bekommt der AF von dieser Bündelung nichts mit? Der liegt doch genau im Strahlengang des Objektives ?!?
 
Der AF wird doch "hinter" dem Objektiv "abgegriffen", also auch dort wo der Sensor sitzt (kurz davor durch den Spiegel umgelenkt).
Richtig
Das Objektiv "bündelt" doch das Licht auf größe des Sensors, wieso bekommt der AF von dieser Bündelung nichts mit? Der liegt doch genau im Strahlengang des Objektives ?!?
Doch aber diese Bündelung findet ja für das "Gesamtpaket" statt. Wenn du die Blende weiter schließt, dann ist die Lichtmenge in dem noch offenen bereich genauso groß wie vorher bei offener Blende (nur eben dass die außen liegenden Strahlen "ausgeblendet" werden). Und genau diesen Bereich betrachtet der AF-Sensor gar nicht. Hier auch ganz gut zu sehen: http://www.scandig.info/Autofokus.html
Vielleicht bin ja auch ich völlig auf dem Holzweg, darum brauchen wir eine Erleuchtung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch aber diese Bündelung findet ja für das "Gesamtpaket" statt. Wenn du die Blende weiter schließt, dann ist die Lichtmenge in dem noch offenen bereich genauso groß wie vorher bei offener Blende. Und genau diesen Bereich betrachtet der AF-Sensor gar nicht.


Dann habe ich noch einen Gedankenfehler, wieso ein Pixel auf dem Sensor unterschiedlich viel Licht abbekommt (bei unterschiedlicher Offenblende) wärend der AF Sensor, der quasie parallel arbeitet, immer identisches Licht abbekommen soll.
Dort fehlt mir noch der Unterschied.

Also AF-Fokuspunkt und Sensor-Pixel!

Ich bin (noch) der Meinung, der AF Sensor bekommt einen Teilausschnitt vom gebündelten "Gesamtpaket" mit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann habe ich noch einen Gedankenfehler, wieso ein Pixel auf dem Sensor unterschiedlich viel Licht abbekommt (bei unterschiedlicher Offenblende) wärend der AF Sensor, der quasie parallel arbeitet, immer identisches Licht abbekommen soll.
Dort fehlt mir noch der Unterschied.

Also AF-Fokuspunkt und Sensor-Pixel!
Naja, es ist ja so, dass jeder Lichtstrahl der vom Objektiv eingefangen wird auf den Sensor gelenkt wird (natürlich nicht jeder, da der Film nicht Rund ist). Von einer Gühlampe in der Ferne strahlt das Licht in alle möglichen Richtungen, ein Teil davon wird vom Objektiv eingefangen. Ein Objektiv mit Blende 1.4 fängt dabei doppelt so viele Lichtteichen ein wie ein Objektiv mit Blende 2.0. Nun müssen diese Lichtteilchen die vorne reingehen auch hinten wieder rauskommen und zwar in der Form dass sie alle auf den gleichen Bereich des Sensors eintreffen, egal ob es gerade ein Teilchen aus dem Zentrum der Linse oder aus dem Randbereich war. Wenn alle Teilchen auf der gleichen Fläche eintreffen, dann ist das Objekt scharfgestellt. Alle Lichtteilchen die von der gleichen Position der Glühlampe kommen treffen auch auf der gleichen Stelle im Sensor ein => das ist quasi die Bündelung.
Der AF-Sensor hingegen schaut quasi nur durch zwei kleine "Löcher" durch das Objektiv. Wenn man durch diese Löcher guckt, sieht man nicht ob die Blende nun weiter auf oder zu ist, weil sie sich außerhalb des Sichtbaren Bereichs befindet. Wenn die Blende weiter aufgemacht wird, dann kommen zwar mehr Lichtteilchen durch die Gesamte Linse, aber die Gucklöcher der AF-Sensoren ändern dabei nicht ihre Größe. Und da die Linse des Objektivs ja nun nicht auf einmal auf die Idee kommt, die Lichtstrahlen derart zu brechen, dass sie eine Kurve aus dem Randbereich machen um noch durch die Gucklöcher des AF-Sensors zu kommen, bekommt der AF-Sensor auch nicht mehr Licht.
 
Der AF-Sensor hingegen schaut quasi nur durch zwei kleine "Löcher" durch das Objektiv. Wenn man durch diese Löcher guckt, sieht man nicht ob die Blende nun weiter auf oder zu ist
Das sieht man auf dem Sensor ja auch nicht, da die "Offenblende", bzw. der neue Bildbereich am Rand (hoffentlich) richtig in den Strahlengang gebrochen wird und die gesamte Optik einen "sauberen" Brennpunkt hat.
Der Bildkreis auf, bzw. um den Sensor ändert sich doch auch nicht wenn ich die Blende schließe.

Deine Theorie würde ich verstehen, wenn der AF am anderen Ende des Objektives, also an der äussersten Linse, sitzt und dort 1mm² zum messen benutzt.
Dort ist es tatsächlich egal wieviel von der restlichen Linse genutzt wird.


aber die Gucklöcher der AF-Sensoren ändern dabei nicht ihre Größe.

Welche Gucklöcher meinst Du?
Der entsprechende Teil auf der äusseren Linse?
Die Pixelgröße ändert sich ja auch nicht....


Vielleicht ein Grundlagenproblem:
Für die Abbildung auf den Sensor wird AFAIK immer die "gesamte" (= die durch die Blende dann noch durchgelassen wird) Linsenoberfläche genutzt (nicht unbedingt gleichmäßig verteilt)
Es ist AFAIK nicht so, dass der obere Bereich der Linsen auch nur für den oberen Bereich des Sensors zuständig ist.
Wäre das so, würde Staub oder ein leichtes Abdecken auf der Frontline sich auch 1:1 Rattenscharf auf dem Sensor auswirken.
Aber gerade Staub, Kratzer o.Ä. auf der Frontlinse sind auf dem Sensor kaum noch zu sehen, bzw. erst wenn man ganz stark abblendet und der verdeckte Linsenanteil verhältnismäßig zur Gesamtfläche zu groß wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sieht man auf dem Sensor ja auch nicht, da die "Offenblende", bzw. der neue Bildbereich am Rand (hoffentlich) richtig in den Strahlengang gebrochen wird und die gesamte Optik einen "sauberen" Brennpunkt hat.
Doch du siehst es, nämlich daran, dass jedes Pixel mehr Photonen abbekommt als noch auf dem Bild zuvor mit kleinerer Blende. Weiterhin wird die Unschärfe größer (der Zerstreuungskreis defokussierter Objekte). Wenn man ein Bild mit f/1.4 und eins mit f/2.8 macht (bei ansonsten gleichen Einstellungen) dann sieht man es.

Der Bildkreis auf, bzw. um den Sensor ändert sich doch auch nicht wenn ich die Blende schließe.
Hab ich ja auch nicht behauptet, aber es werden weniger Photonen auf dem Sensor ankommen.

Welche Gucklöcher meinst Du?
Der entsprechende Teil auf der äusseren Linse?
Die Pixelgröße ändert sich ja auch nicht....
Die imaginären Gucklöcher. Es sind natürlich Linsen, die nur einen kleinen Teil des gesamten Bildkreises verwenden, der AF-Sensor guckt daher Quasi durch Löcher.

Es ist AFAIK nicht so, dass der obere Bereich der Linsen auch nur für den oberen Bereich des Sensors zuständig ist.
Das habe ich auch niemals behauptet. Es geht darum wie ein Lichtstrahl abgelenkt wird und auf den Sensor fällt. Wie gesagt, eine Glühlampe in der Ferne sendet Lichtstrahlen aus. Einige dieser Strahlen kommen beim Objektiv an, und zwar überall, ein paar in der Mitte, ein paar am Rand usw. Wenn man nun fokussiert, dann liegen alle Lichtstrahlen die aus egal welchem Bereich durch die Linse kommen wieder an der richtigen Stelle, wenn der Fokus richtig eingestellt ist. Bei alle anderen Objekte die außerhalb des Schärfentiefebereichs liegen, werden wieder Unschärfescheibchen erzeugt, da die Lichtstrahlen nicht mehr deckungsgleich sind.
Man könnte auch sagen, dass jedes Photon, das von der gleichen Quelle kommt und durch die Linse geht eine Art Redundanzphoton ist. Solange noch genug Photonen vorhanden sind umso besser lässt sich das ursprüngliche Objekt durch Übereinanderlegen der Photonen (Fokussieren) wieder rekonstruieren. Also eine Art Fehlerkorrektur in der Optik.


Aber gerade Staub, Kratzer o.Ä. auf der Frontlinse sind auf dem Sensor kaum noch zu sehen, bzw. erst wenn man ganz stark abblendet und der verdeckte Linsenanteil verhältnismäßig zur Gesamtfläche zu groß wird.
Staubkörner auf den Sensor werden deswegen bei sehr kleinen Blenden sichtbar, weil durch die kleine Blende praktisch nur noch die Lichtstrahlen durchkommen, die völlig parallel sind. Parallele Lichtstrahlen bedeuten dass nur der Bereich, der exakt unter dem Staubkorn liegt abgeschattet wird => harte Schatten. Darum erzeugt ein Blitzgerät auch harte Schatten, weil durch den Reflektor die Lichtstrahlen praktisch nur noch parallen bzw. mit einem geringen Öffnungswinkel wegpustet. Die parallelen Strahlen die bei kleinen Blenden noch durchkommen, kommen natürlich auch bei Offenblende genau gleich durch die Linsen, nur kommen jetzt noch einige aus dem äußeren Bereich dazu (sie sich idealerweise mit den anderen Strahlen von der gleichen Quelle decken, damit es scharf ist).
Du kannst sogar deinen quer über das Objektiv legen und man sieht ihn fast gar nicht, weil noch genug Strahlen an deinen Finger vorbei gehen und erst dahinter wieder auf ihre ursprüngliche Form fokussiert werden (außer natürlich du schließt die Blende zu doll)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die imaginären Gucklöcher. Es sind natürlich Linsen, die nur einen kleinen Teil des gesamten Bildkreises verwenden, der AF-Sensor guckt daher Quasi durch Löcher.

und dieser Teil des Bildkreises der verwendet wird kommt auch nur von einem festen (!) Teil der genutzten Linsenoberfläche?
Ich glaube hier hänge ich fest, denn das kann ich mir nicht vorstellen.
Du sagst ja selber, man kann jeden beliebigen Teil der Linse abdecken und man erkennt dennoch das gesamte Bild.

Daher schließe ich auch, dass der Teil den der AF nutzt auch von der gesamten genutzten Linsenoberfläche kommt.

Wenn das nicht so wäre, würde ein Staubkorn genau in dem Linsenbereich für dem AF fatale Folgen haben...
 
Nimm mal ein Objektiv in die Hand und schaue durch die Linse durch in einem Abstand von sagen wir 2-3cm. Du wirst sehen, dass du nicht siehst :D Nein du siehst natürlich Licht, aber man erkennt keinen Gegenstand oder so. Nun nimm ein stück dunkles Papier und piekse ein kleines Loch mit einer Nadel rein (möglichst klein). Nun nimm das Stück Papier und schaue durch das kleine Loch im gleichen Abstand durch die Linse. Du wirst sehen, dass das Objekt aufeinmal wesentlich schärfer zu sehen ist als vorher, aber auch wesentlich dunkler. Und genauso sieht der AF-Sensor auch sein Bild (bzw. die Kontraste). Nun schiebe das Loch des Papiers so weit an den Rand der hinteren Linse, dass du gerade noch was siehst. Nun nimm ein weiteres dunkles Blatt Papier und schiebe es langsam vor die Frontlinse, und zwar genau von der Gegenüberliegenden Seite wo das Loch vom Papier auch ist. Mach das solange bis du durch dein kleines Loch nun nicht mehr das Objekt siehst. Dann halte das Papier der Frontlinse fest und schau mal wie viel der Linse noch frei ist. Es wird schätzungsweise etwa 50% bedeckt sein. Wenn du das Papier auf der Frontlinse in der Position fixierst, dann aber das Papier mit dem Loch auf die Gegenüberliegende Seite schiebst, wirst du sehen, dass du wieder das Objekt sehen kannst. Und Obwohl du bereits die Hälfte des Objektivs abgedeckt hast, hat sich an der Helligkeit wie du das Bild von der anderen Position siehst nichts geändert.
 
Ich habe jetzt mal ausprobiert was mit dem (mittleren) AF passiert, wenn ich einige Bereiche abdecke.
Eigentlich stört ihn das gar nicht, bis auf genau den mittleren Bereich...

ich bin also Ideen-los.


Mal Anders angesetzt:
Wo ist für den AF denn nun der Unterschied, der bei Blende <2,8 an Genauigkeit zunehmen kann, wenn die Blende (bzw. die Lichtmenge) doch keinen gravierenden Einfluss auf den AF hat ?!?
Egal wo ich suche, es kommt immer die Antwort, dass der AF erst bei genug Licht (= grössere Offenblende) genauer arbeiten kann.
Wieso gibt es eigentlich auf der anderen Seite eine Begrenzung?
Bei grellem Tageslicht kommt doch auch bei einer Anfangsblende von 8 mehr als genug Licht bei AF an? (Oder liegen die AF-Punkte dann tatsächlich ausserhalb des Bildkreises?)

Aus dem Archiv gegoogelt
https://www.dslr-forum.de/archive/index.php/t-99067.html
Ein lichtstarkes Objektiv wird also unabhängig von der Arbeitsblende immer präziser fokussieren als als ein lichtschwaches.

haben die 350er mit 4,0er Optik nur noch im "Trüben gefischt" und als die Kandidaten dann die 2,8er von Jürgen Denter davor geschraubt haben gings auf einmal......




Ich habe auch mal versucht nachzustellen, wo der AF bei dunkelheit mit großer Offenblende noch trifft und wo nicht mehr (allerdings nur durch unterschiedliche Zoomstellung)
Ich habe keine "Position" gefunden, wo die größere Blendenöffnung es noch schaffte, die kleinere jedoch nicht. Vielleicht stimmt die gefühlte Beobachtung ja auch nicht?


https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=132585&highlight=hochlichtstarken+Objektiven
ich denke da findet man alles wieder... (so ziemlich jede Meinung :))
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe jetzt mal ausprobiert was mit dem (mittleren) AF passiert, wenn ich einige Bereiche abdecke.
Eigentlich stört ihn das gar nicht, bis auf genau den mittleren Bereich...
Ja das kommt wahrscheinlich, weil der AF-Sensor ja in den mittleren Bereich schielt. Wie gesagt, hättest du das mal mit dem Loch im Paper probieren sollen wie ich gesagt habe. Dann hättest du gemerkt, dass du auch in die Mitte gucken kannst und das obwohl du von Rand aus dahin schaust. Dann kommt noch dazu, dass es ein Kreuzsensor ist, er reagiert daher von horizontale und vertikale Kontraste. So gesehen hättest du dann ringsum abdecken müssen.
 
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