F Objektiv berechnungen Damals und heute

Moin,
vieleicht kann mir einer von euch mal was erklären.

Also vor 8-9 jahren hat Nikon z.b. das 16-35 F4 mit VR rausgebracht .
An der D700 zb eine super Linse ,Damals gingen die entwickler ja davon aus das die Kameras nur so ca 25 MP im FF haben.Und berechneten so Ihre Objektive.

Nun heut zu Tage haben die Kameras 36 oder 45 MP im FF und Nikon sagt immer noch das dieses und andere Objektive noch top sind.
Wie kann sowas möglich sein?Ist es dem Objektiv egal wieviele MP die Chip hat ?

Danke für eure Hilfe .

Auf der dxomark Seite kannst du ganz gut überprüfen, wie sich die Abbildungsleistung mit den einzelnen Bodies verändert, sie steigt iA mit den MP und on Abhängigkeit von der Sensorgröße.

NeoZD schrieb:

Ist es dem Objektiv egal wieviele MP die Chip hat ?

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Genau so ist es.
Denn die Auflösung ist immer das Produkt der gesamten optischen/elektronischen Kette und nicht einer einzelnen Komponente. Das bedeutet aber auch, dass es zu einer Verbesserung der Auflösung im gesamten System kommt wenn auch nur eine einzelne Komponente verbessert wird.

Wenn man also statt eines 12MP-Sensor nun einen 36MP-Sensor in der Kamera hat, wird bei gleichem Objektiv z.B. 16-35/4 die Auflösung steigen.
Wenn man bei gleichem Sensor statt dem 16-35/4 nun ein Tamron 15-30 verwendet, wird die Auflösung steigen.
Wenn man bei gleichem Gehäuse und gleichem Objektiv den AA-Filter entfernt, wird die Auflösung steigen.
etc etc

Die Geschichte von den gaaanz speziell gerechneten Objektiven ist nicht unbedingt in jedem Fall gänzlich falsch aber so wie es angepriesen wird, ist es zumeist Verkaufsstrategie aus dem Marketing mit dem die Verkäufer losgeschickt werden.

Damals dachte jeder, die 36MP der D800 wäre Overkill, heute redet man über den neuesten 60MP full-frame Sensor von Sony.
Ich persönlich habe tatsächlich den Eindruck, die Objektive von vor 10 Jahren waren auf 24MP full-frame bzw. 12MP APS-C berechnet. D.h. die zu erreichende Ziellauflösung hat sich an der Grenzauflösung des Sensors von ca. 80-100 Linienpaaren pro Millimeter orientiert. Das spart teures Glas und mehr Auflösung hätte zwar etwas mehr Kontrast gebracht, aber war nicht entscheidend. Und wahrscheinlich haben sich Canon und Nikon gedacht, dass sie mit Linsen mehr Geld verdienen als mit Kameras, und daher billigend in Kauf genommen, dass mit der zu erwartenden Steigerung der Sensor-Auflösung sie wieder neue Linsen verkaufen können -> mehr Geschäft.

Die heutigen full-frame Sensoren lösen linear schon ca. 40% höher auf, da sieht man die Grenzen der alten Objektiv-Designs schon - anders als einem die unveränderten Marketing-Sprüche zu den "alten" Linsen weismachen wollen. Man kann generell davon ausgehen, dass man Auflösungsunterschiede von 20% wahrnehmen kann. Das erfordert nun neue Objektiv. Und nach meiner Beobachtung in vielen, vielen eigenen Tests bin ich überzeugt, dass die Linsen in den letzten 4-6 Jahren tatsächlich deutlich besser (und teurer) geworden sind. Auch z.B. innerhalb der selben Serie eines Herstellers (z.B. Art-Linie von Sigma).

Beim Objektivdesign gibt es zahlreiche Einflussgrößen, die auch in die Berechnungen eingehen. Ich bin nicht so tief im Stoff, dass ich jetzt alle benennen könnte. Ich fange mal an und schildere einige meiner unausgegorenen Gedanken.

Am Anfang steht die Planung: Für welchen Markt soll das Objektiv hergestellt werden? Welcher Aufwand soll betrieben werden und was darf es maximal kosten. Massenmarkt=preiswert/billig? oder Spitzenobjektiv=teuer/sehr teuer für den Profibereich.

Bereits von dieser Grobplanung hängt ab, welche Glassorten/Materialien zum Einsatz kommen können. Die Eigenschaften der einzelnen Gläser haben wiederum großen Einfluss auf den Umfang der Berechnung und die schlussendlichen optischen Eigenschaften der gesamten Linsengruppe im Objektiv. Die Glassorten haben z.B. einen großen Einfluss auf die Korrigierbarkeit von Farbfehlern usw.

Hier hat eine stürmische Entwicklung stattgefunden und findet immer noch statt.
Am Anfang standen Flint- und Kronglassorten. Aus beiden konnte man erste brauchbare Achromate fertigen.
Ein riesiger Sprung zur optischen Qualität wurde möglich, als es gelang Fluoritkristalle zu Linsen zu schleifen. Ein sehr schwieriger Prozess, weil Fluorit sehr spröde ist und leicht zu spalten ist. Also war es naheliegend Fluoritgläser zu entwickeln, die heute aus den Objektiven nicht mehr wegzudenken sind.

Wenn ihr nach Fluoritgläser googelt, so findet ihr auch folgenden Link, in dem Sigma eine neue Glassorte vorstellt. Neues optisches Glas FLD
Die Eigenschaften dieser Gläser müssen dann erforscht und in die Objektivberechnungsprogramme eingepflegt werden. Nach und nach kommen dann diese Gläser zum Einsatz und werden irgendwann auch für Ottonormalverbraucher erschwinglich. (also für mich)
Das waren meine ersten Gedanken zu diesem Thema.

Solange Nikon das Objektiv noch neu verkauft, werde sie auch sagen, dass es topp sei. Mit der Auflösung hat das nichts zu tun.

Ich habe Objektive aus den 50er Jahren, die eine Auflösung von 36MP und vermutlich deutlich mehr ausnutzen können. Aber nur im erweiterten Zentrum, nicht in den Ecken.

Wenn man akzeptiert, dass die Ecken nicht perfekt scharf sein müssen, weil da ohnehin nichts Bildwichtiges drauf ist, und man bei Offenblende auch einen etwas weicheren, verträumten Eindruck annimmt, kann man beim Objektivkauf ziemlich viel Geld sparen.

tombomba2 schrieb:

Damals dachte jeder, die 36MP der D800 wäre Overkill, heute redet man über den neuesten 60MP full-frame Sensor von Sony.

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Ich bin auch heute noch der Meinung, dass 36MP Overkill sind. Ich hoffe, die Hersteller werden weiterhin Modelle mit nicht mehr als 24MP verkaufen.
Auch zwischen 16MP (hat meine Fuji) und 24MP sehe ich keinen Unterschied in der Auflösung. 12MP würden vermutlich auch reichen.

Alles über 24MP ist mMn. nur was für Spezialanwendungen, z. B. Tierfotografie, wo durch starke Ausschnittsvergrößerung eine nicht vorhandene große Brennweite erreicht wird, oder manchmal in der Reprofotografie.

Wenn ich das so alles lese wäre es doch die richte wahl die neuen Tamron´s oder die Sigma art serie zu benutzen.Da dort preis-leistung stimmt und sie nicht zu alt sind .
Zu den FLD gläsern die verbaut Sigma ja nur in 3 Objektiven ,wenn ich das richtig gelesen habe.

Worüber willst du eigentlich reden?

Über das Thema im Titel oder über die Brauchbarkeit von Altgläsern bei Sigma und Tamron. Wenn es nur um die Brauchbarkeit geht solltest du den Titel ändern.

tombomba2 schrieb:

...bin ich überzeugt, dass die Linsen in den letzten 4-6 Jahren tatsächlich deutlich besser (und teurer) geworden sind. Auch z.B. innerhalb der selben Serie eines Herstellers (z.B. Art-Linie von Sigma).

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Wenn die Anzahl der Linienpaare pro Millimeter das Maß aller Dinge sind, ja.
Mir sind die neuen (und sündhaft teuren) Gläser oft zu perfekt.
Ich liebe den Charakter alter (guter) Linsen.
Zum Beispiel hab ich einmal eine Serie von Portraits parallel mit dem AF-S 105/1.4 E und der D850 einerseits und der Df mit dem alten AF-D 85/1.4 andrerseites gemacht (selbes Model, selbes Setting, selbe Location).
Erstere kann man zwar auf eineinhalb Meter aufblasen und technisch gibts daran absolut nichts auszusetzen, vom Fokus bis zum Bokeh passt alles geradezu traumhaft - mir persönlich gefallten trotzdem die (technisch) weniger perfekten Zweiteren besser, zumindest am Bildschirm (ausgedruckt hab ich sie nicht). Sie haben was - ährm - Geheimnisvolles? was den anderen fehlt...

Sphärische Aberrationen erzeugen halt einen "angenehmen" Schleier, wenn man Portraits schießt. Den Effekt kann man aber auch hinterher in Post erzeugen.
Bei Landschaftaufnahmen sind Sph.Abs Teufelszeug und kaum mehr richtig wegzubekommen.
Ich persönlich bevorzuge immer das RAW-Bild mit den besten/meisten Informationen - und die erhalte ich von einer super korrigierten Linse. Was man damit macht und wie viele man bei der Entwicklung wegschmeißt ist immer Ermessenssache des Fotografen und sollte die Bildaussage unterstützen.

Du hast natürlich Recht - logisch betrachtet.
Ich andererseits hasse die Fummelei am Rechner. Mir ist oft lieber, ich weiß vorher, was rauskommt.

NeoZD schrieb:

Wenn ich das so alles lese wäre es doch die richte wahl die neuen Tamron´s oder die Sigma art serie zu benutzen.Da dort preis-leistung stimmt und sie nicht zu alt sind.

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Das ist ganz egal ob nun Tamron, Sigma, Nikon, Tokina, Zeiss oder sonst was.

NeoZD schrieb:

Wie kann sowas möglich sein?

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1. Mit Film kann man problemlos Auflösungen erreichen, die etwa 50 Megapixel an Vollformat entsprechen. Das braucht einfach bloss modernen ISO 25 Schwarzweißfilm.
   
   Mit Mikrofilm gingen theoretisch etwa 5 Gigapixel an Vollformat. Allerdings benutzt niemand Mikrofilm an normalen Kameras, weil abgesehen von der bescheuert hohen Auflösung dann die BQ absolut grauenhaft wäre. Er ist nicht nur schwarzweiß und extrem unempfindlich, sondern obendrein auch noch verfärbt, also nicht wirklich schwarz.
   
   
   
2. Der Fortschritt in realer Auflösung ist sehr gering. Denn damit man die Auflösung verdoppelt, muß man die Megapixel vervierfachen. Daher bietet eine D850 nicht mal das Doppelte an Auflösung einer D700.
   
   
   
3. Man sieht die Unterschiede zwischen einer scharfen und einer weniger scharfen Optik bereits an Kameras mit wenig Auflösung.
   
   
   
4. Das schärfste oder doch wenigstens eines der allerschärfsten Objektive, die Nikon je herausgebraucht hat, ist das Nikkor AF 55mm f2.8 micro. Das wurde nur relativ kurze Zeit während der 1980er verkauft, bevor es von dem AF 60mm f2.8 micro abgelöst wurde, das immer noch aktuelle Produktion ist, in meinem Besitz und hochgeschätzt ist.
   
   
   
5. Die meisten meiner Objektive in meiner Signatur stammen aus der Filmzeit.
   
   Mein hochgeschätztes Voigtländer 58mm f1.4 etwa ist eine optische Rechnung aus den 1960ern. Auch das Fujifilm XF 35mm f1.4, unter Fujijüngern sehr beliebt, stammt übrigends aus dieser Zeit.
   
   Die AF 60mm f2.8 micro, AF 105mm f2 DC, AF 180mm f2.8 stammen alle aus dem Anfang der 1990er.
   
   Das Zeiss Distagon 35mm f2 ZF ist eine leicht veränderte Version ältere Objektive.
   
   Nur das AF-S 20mm f1.8 ist wirklich neu. Und es ist auch das einzige Objektiv in meiner Objektivliste mit Asphären, die es früher so nicht gab und die den Objektivbau für Weitwinkel und Zooms deutlich vereinfacht haben.
   
   Beim Tokina weiß ich natürlich nichts. Das ist ja eine genuine Tokinarechnung, über die nichts verlautbart ist.
   
   
   
6. Man kriegt jedes Objektiv scharf. Die letzte Zeit, die wirklich Probleme mit Schärfe bei Objektiven hatte, war das 19. Jahrhundert.
   
   Und in der digitalen Zeit kann man einfach den Schärferegler stärker anziehen.
   
   
   
7. Reale Fotos, auch berühmte, sind oft leicht verwackelt, nicht ganz korrekt fokussiert, etc. Selbst wenn sonst alles korrekt ist, ist gerade bei diesen Objektiven mit viel Offenblende oft amüsant wenig überhaupt im Fokus. Das macht Diskussionen über die ultimative Schärfe ziemlich blödsinnig.
   
   Btw, für die ultimative Auflösung konnte man schon immer Großformat nehmen. Oder doch wenigstens Mittelformat. Mittelformat ist so langsam auch bei Digital erschwinglich. Die ultimative Auflösung von Großformat ist aber vielleicht noch ein wenig entfernt.
   
   
   
8. Es hat noch nie, zu keinem Zeitpunkt, jemals einen Obektivdesigner gegeben, der gesagt hat ich baue ein Objektiv für X Auflösung. Die sich ergebene Auflösung ist immer Funktion von Sensor UND Objektiv.

NeoZD schrieb:

Da dort preis-leistung stimmt

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Nope.

Danke DrZoom, sehr schön zusammengefasst

DrZoom schrieb:

Das schärfste oder doch wenigstens eines der allerschärfsten Objektive, die Nikon je herausgebraucht hat, ist das Nikkor AF 55mm f2.8 micro.

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Ist das nicht optisch baugleich mit dem AI-S 55/2,8? Das hab ich und bin begeistert von dessen Schärfe.

"Es hat noch nie, zu keinem Zeitpunkt, jemals einen Obektivdesigner gegeben, der gesagt hat ich baue ein Objektiv für X Auflösung."
Was mit Fug und Recht bezweifelt werden darf, da auch jeder Beweis für diese Behauptung fehlt.

DrZoom schrieb:

Reale Fotos, auch berühmte, sind oft leicht verwackelt, nicht ganz korrekt fokussiert, etc. Selbst wenn sonst alles korrekt ist, ist gerade bei diesen Objektiven mit viel Offenblende oft amüsant wenig überhaupt im Fokus. Das macht Diskussionen über die ultimative Schärfe ziemlich blödsinnig.

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Meine Rede.
Bei der ganzen Technikdebatte, so unterhaltsam sie sein mag, bleibt doch oft die Tatsache auf der Strecke, dass es beim Fotografieren um die Aussage des Bildes geht, und kaum um die technische Perfektion.
Tatsächlich kenne ich kein "großes" Foto, das technisch makellos wäre.
Viele leben geradezu vom Charakter einer der großartigen alten Leica-, Zeiss-, Voigtländer- oder auch (alten) Nikkor Linsen - abgesehen vom Können des/der Fotografen/Fotografin.

Re: Objektivberechnungen damals und heute

NeoZD schrieb:

Ist es dem Objektiv egal, wieviele Pixel der Sensor hat?

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Ja.

Ein gutes Objektiv ist immer gut – egal, wieviele Pixel der Sensor hat. Und ein schlechtes Objektiv ist immer schlecht – egal, wieviele Pixel der Sensor hat.

Ulrich56 schrieb:

Ist das nicht optisch baugleich mit dem AI-S 55/2,8? Das hab ich und bin begeistert von dessen Schärfe.

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Frag ich mich auch immer. Einerseits angeblich die gleiche Optik (die gleichen Linsen?), andererseits hat das AF 62mm Filterdurchmesser statt deren 52mm wie das AiS und hat einen Abbildungsmaßstab von 1:1 statt 1:2 wie das ältere AiS. Also ganz gleich ist es dann doch nicht weil anders konstruiert, was sicherlich einen klitzekleinen Einfluß auf die Schärfe haben mag.

AW: Re: Objektivberechnungen damals und heute

01af schrieb:

Ja.

Ein gutes Objektiv ist immer gut – egal, wieviele Pixel der Sensor hat. Und ein schlechtes Objektiv ist immer schlecht – egal, wieviele Pixel der Sensor hat.

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Alles klar:

- dann packe ich demnächst mal mein bestes Objektiv vor eine Fotodiode.

--> wird schon passen

- danach setze ich einen Zwischenring ohne Objektiv an meine 36 MP Kamera

--> wird schon passen


Das sind sinnfreie Extrembetrachtungen jenseits der Realität: Dazwischen liegen unendlich viel Auflösungen, die sowohl vom Objektiv als auch vom Sensor abhängen.