Abbildungsgröße Vollformat und crop, wer kann mir helfen.

Hallo,

Ich zerbreche mir jetzt schon eine Weile den Kopf darüber, und frag jetzt einfach mal nach. Hier sind sicher einige die sich mit der Technik wesentlich besser auskennen als ich.


Habe ich bei einer 5D Mark IV wenn ich einen Ausschnitt mache, sodass ich die gleiche Anzahl von Pixel an der Kantenlänge habe wie bei einer 7D Mark II das Motiv größer oder kleiner auf dem Bild?

Falls die Frage irgendwie undeutlich ist, hier noch mal ein Beispiel.

Ich fotografiere aus 10 Metern Entfernung mit beiden Kameras mit, sagen wir mal 400 Millimeter Brennweite, ein 20 cm langes Stofftier.

Bei der 7D wenn füllt es das Bild aus und geht genau von der Oberkante bis zur Unterkante. Bei der 5D ist es logischerweise kleiner und es ist mehr außen rum, weil es eine Vollformatkamera ist.
Wenn ich jetzt das Bild der Vollformatkamera so beschneide, dass es an der langen Kante genauso viele Pixel hat wie das Bild der 7D, ist das Stofftier dann
a) kleiner als bei der 7D auf dem Bild,
b) größer als bei der 7d auf dem Bild
oder
c) ungefähr gleich groß.

Grüße
Daniel

Bei gleicher Brennweite wird das Objekt genau gleich gross abgebildet.
Ob die Pixelzahlen gleich sind, weiss ich nicht. Wenn Du aber das Bild der KB Kamera um denselben Faktor vergrösserst, dann ist das Motiv auch gleich gross.Wenn Du das Mehr des KB Bildes wegschneidest, wirken die Bilder also gleich, den Schärfeverlauf mal ausser Acht gelassen.

ich bin mir nicht sicher, ob die Pixelbasierte Betrachtung sinnvoll ist.

Bildgrösse ist ein relatives Konzept: auf wie viele Pixel per Inch (Digital) oder dots per Inch (gedruckt) möchtest du deine Pixel aufteilen?

Und die Auflösung die du brauchst hängt davon ab was du mit dem Bild tun möchtest: welches Druckmedium, welches Größe, welcher Betrachtungsabstand.

Ich kenne die Kameras nicht gut genug um dir deine Frage völlig exakt zu beantworten. Nach Gefühl sollte das Vollformat so gecroppt viel seines Pixelzahlvorteils verlieren. Ob beide Kameras bei gleicher Pixelzahl gleich gut auflösen ist noch mal eine ganz andere Frage. Aber warum interessiert dich das überhaupt , fotografiere doch einfach mit der Kamera die du hast.

Die 7dIi hat eine Pixelgrösse von 4.29 µm, die 5DmIV 5.36 µm.
Bei Verwendung desselben Objektivs trifft das Bild in gleicher Grösse auf den Sensor, d.h. bei der 7Dmii auf mehr Pixel. Dem Objektiv ist es wurscht, ob der Sensor den gesamten Bildkreis abdeckt oder nicht.
D.h. Wenn ich nur die Pixel zähle, dann erhalte ich bei der 5DmIV mehr Bild bei gleicher Pixelzahl, bei der 7DmII mehr Details.

mstraeten schrieb:

Die 7dIi hat eine Pixelgrösse von 4.29 µm, die 5DmIV 5.36 µm.
Bei Verwendung desselben Objektivs trifft das Bild in gleicher Grösse auf den Sensor, d.h. bei der 7Dmii auf mehr Pixel. Dem Objektiv ist es wurscht, ob der Sensor den gesamten Bildkreis abdeckt oder nicht.
D.h. Wenn ich nur die Pixel zähle, dann erhalte ich bei der 5DmIV mehr Bild bei gleicher Pixelzahl, bei der 7DmII mehr Details.

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Danke für eure Antworten. Das hier geht genau die Richtung die ich wissen will.

Ich merke aber auch gleichzeitig, dass mir irgendwie ein gewisses technisches Verständnis fehlt.

Aber sag mal, dass das Bild genau gleich groß auf den Sensor trifft ist mir klar, aber hat der Sensor der 5D Mark IV nicht wesentlich mehr Pixel? Weil du geschrieben hast das Bild bei der 7dii auf mehr Pixel trifft.

Gruß
Daniel

Ja, das Bild des Motivs wird jedesmal gleich groß auf dem Sensor abgebildet - sagen wir einmal beispielsweise 1 x 1 cm.
Bei der 5D wird dieser 1 Quadratzentimeter mit weniger Pixeln aufgelöst im Vergleich zur 7D, obwohl der Sensor der 5D insgesamt mehr Pixel aufweist, was jedoch in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt.

Daniel-Naturfotografie schrieb:

Aber sag mal, dass das Bild genau gleich groß auf den Sensor trifft ist mir klar, aber hat der Sensor der 5D Mark IV nicht wesentlich mehr Pixel? Weil du geschrieben hast das Bild bei der 7dii auf mehr Pixel trifft.

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Entscheidend ist, wieviele Pixel da sind, wo das Bild ist. Das Bild macht es vielleicht deutlich. Die Anzalh der Pixel verteilen sich ja auf unterschidlich grosse Flächen, dadurch sind auf gleicher Fläche dann unterschiedlich viele Pixel..

https://rapidmosaic.com/img/article_ppi_ppi.png

Daniel-Naturfotografie schrieb:

Ich fotografiere aus 10 Metern Entfernung mit beiden Kameras mit, sagen wir mal 400 Millimeter Brennweite, ein 20 cm langes Stofftier.

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Mit dem Simulator lässt sich da schön mit Sensorgrößen, Brennweiten und Abständen spielen:

https://dofsimulator.net/en/

Das lässt sich ausrechnen, gilt dann aber immer nur für diese speziellen Modelle und nicht allgemein für Crop vs. KB.

Ein am Sensor 1cm hoch abgebildetes Motiv löst in der Höhe an der 5DIV mit 1866 Px auf, bei der 7DII sind es 2432 Px.

Also Vorteil Cropkamera.

Aber selbst bei der R5 mit 45 MP sind es "nur" 2276 Px bei 1cm Motivhöhe.
Bei der 90D 3114 Px.

Hmm, entweder verstehe ich das Problem nicht, aber für mich ist das ein einfacher Dreisatz

Sensorgröße KB-Format = 36*24
Sensorgröße APS-C-Format = 24*16

30,4 Mpix auf APS-C Format gecroppt sind 30,4*(24*16)/(36*24)=13,51 MPix

Daniel-Naturfotografie schrieb:

aber hat der Sensor der 5D Mark IV nicht wesentlich mehr Pixel? Weil du geschrieben hast das Bild bei der 7dii auf mehr Pixel trifft.

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Aber dafür ist der Sensor der 7D viel kleiner, deswegen sind deren Pixel dichter. Die Gesamtzahl Pixel ist geringer, aber wenn Du auf beiden Sensoren ein gleich großes Stück auschneidest, dann hat der Ausschnitt der 7D mehr Pixel.

Umgekehrt, schneidest Du gleich viele Pixel aus (was allerdings ein sehr ungewöhnlicher Vorgang ist), dann ist der Ausschnitt aus der 5D größer als aus der 7D.

Gleichgroße Ausschnitte zeigen das gleiche Bild, nur mit verschieden dicht gestreuten Pixeln.

Daniel-Naturfotografie schrieb:

aber hat der Sensor der 5D Mark IV nicht wesentlich mehr Pixel? Weil du geschrieben hast das Bild bei der 7dii auf mehr Pixel trifft.

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Dafür ist der Sensor der 7D viel kleiner, deswegen sind deren Pixel dichter. Die Gesamtzahl Pixel ist geringer, aber wenn Du auf beiden Sensoren ein gleich großes Stück auschneidest, dann hat der Ausschnitt der 7D mehr Pixel.

Umgekehrt, schneidest Du gleich viele Pixel aus (was allerdings ein sehr ungewöhnlicher Vorgang ist), dann ist der Ausschnitt aus der 5D größer als aus der 7D.

Hallo Daniel,

ich hätte nicht gedacht, dass es so viele verschiedene (richtige) Antworten auf deine Frage gibt. Ich denke, du brauchst einfach einen Dreisatz. Daher würde ich deine Fragen so beantworten:

Sensorgröße der EOS 5D IV: 36 x 24 mm
Sensorauflösung der EOS 5D IV: 6.720 x 4.480 Pixel

Sensorgröße der EOS 7D II: 22,4 x 15 mm
Sensorauflösung der EOS 7D II: 5.472 x 3.648 Pixel


Da die Sensorpixel quadratisch sind, können wir einfach eine der Bildkanten zur Berechnung auswählen; das reicht ja. Ich nehme einfach die längere Seite. Nehmen wir an, dein Motiv (Stofftier) wird vom Objektiv (an beiden Kameras dasselbe 400 mm Objektiv) so auf den Bildsensor projiziert, dass es dort eine Breite von 20 mm hat. Dann rechnest du...


...für die EOS 5D IV:
6720 / 36 = 186,7 Pixel pro Millimeter (Das ist die Pixeldichte des Sensors)
186,67 x 20 = 3733 Pixel (So viele Pixel ist dein Motiv breit)


...für die EOS 7D II:
5472 / 22,4 = 244,3 Pixel pro Millimeter (Das ist die Pixeldichte des Sensors)
186,67 x 20 = 4886 Pixel (So viele Pixel ist dein Motiv breit)


Dein Motiv ist also bei der EOS 7D II deutlich höher aufgelöst als bei der EOS 5D IV. Das Verhältnis kannst du jetzt auch noch einmal errechnen:

4886 / 3733 = 1,31


Um also an beiden Kameras das Motiv in gleicher Auflösung aufzunehmen, müsstest du es an der EOS 5D IV 1,31-mal so groß (auf die Kantenlänge bezogen) auf den Sensor projizieren, wie bei der EOS 7D II. Das heißt, dass du an der EOS 5D IV statt 400 mm Brennweite ungefähr* 524 mm Brennweite verwenden müsstest.

*Achtung: Bildwinkel und Brennweite sind nicht linear proportional. Bei kleinen Bildwinkeln kann man das aber annäherungsweise so annehmen. Bei größeren Bildwinkeln ist die Abweichung viel größer. Wenn du also z.B. 24 mm Brennweite verwendest, kannst du den einfachen Dreisatz aus meinem letzten Absatz nicht mehr verlässlich verwenden. Die Formeln oder - einfacher - die Tabelle unten in diesem Link zeigt dir die Verhältnisse der Bildwinkel.

Daniel-Naturfotografie schrieb:

Habe ich bei einer 5D Mark IV wenn ich einen Ausschnitt mache, sodass ich die gleiche Anzahl von Pixel an der Kantenlänge habe wie bei einer 7D Mark II das Motiv größer oder kleiner auf dem Bild?

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Ist die Frage schon hinreichend beantwortet? Wenn nicht

Ich fange von der anderen Seite an: Damit ein KB-Sensor den gleichen (äquivalenten) Bildwinkel bei gleicher Pixelmenge/Auflösung wie Crop erhält, muss man bei Canon mit dem Faktor 1.6 (über Kante) bzw. 2.56 über Fläche multiplizieren. Sprich, damit ein "KB-Sensor beschnitten" die gleiche digitale Auflösung wie eine 7DII (20.2MPix) hat, muss er 20.2*2.56= 51.7Mpix haben. Und siehe da, so etwas liefert die 5DS-Reihe..

Jetzt Dein Beispiel, welches den Gedankengang wieder rückwärts spielt. Ich mache mit der 5DS ein Foto und croppe es auf 1.6. Es bleiben ~20Mpix übrig. Eine 5DIV gecroppt kommt auf 11.8Mpix, also "grob" der Auflösung einer 40D.

Ach ja: Die Antwort wäre somit: Das Motiv wäre kleiner, da Du zum Erlangen der gleichen Auflösung einen niedrigeren Crop (1.22) hättest, was wiederum einem größeren Bildwinkel (als an der 7DII) entspricht.

mfg chmee

Ich meine, dass es bei der Frage sowieso nur irrtümlich um Pixel ging sondern einfach die Größe des Sensors gemeint war.
Es hat ja keinen Sinn ein Foto auf die Anzahl der Pixel eines anderen Sensors zu beschneiden um daraus Schlüsse zu ziehen, wenn die Pixeldichte unterschiedlich ist.

Solange der Sensor mehr Pixel hat, als der Bildschirm, und man das Foto als ganzes anzeigt, spielt auch die Pixeldichte keine Rolle, sondern allein das Verhältnis der Sensorgrößen und als Maßeinheit nicht Pixel, sondern Millimeter.

Daniel-Naturfotografie schrieb:

...
Habe ich bei einer 5D Mark IV wenn ich einen Ausschnitt mache, sodass ich die gleiche Anzahl von Pixel an der Kantenlänge habe wie bei einer 7D Mark II das Motiv größer oder kleiner auf dem Bild?
...

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Das ist schon mal der falsche Ansatz. Diese Frage lässt sich zwar exakt beantworten, hat aber so gut wie keine fotografische Relevanz.
Stell dir vor beide Kameras haben nahezu unendlich viele Pixel, dann musst du nur noch mit dem Crop-Faktor rechnen, weil die Pixel ja keine Rolle mehr spielen. Wenn eine Ausschnittsvergrößerung dann zum Drucken von Plakatwänden zu wenig Pixel hat, könnte sich herausstellen, dass die verwendetet Kamera zu wenig Pixel hat, und/oder die falsche (zu kurze) Brennweite verwendet wurde, und/oder schlicht der Ausschnitt zu klein ist.

Lenz Moser schrieb:

Ich meine, dass es bei der Frage sowieso nur irrtümlich um Pixel ging sondern einfach die Größe des Sensors gemeint war.
Es hat ja keinen Sinn ein Foto auf die Anzahl der Pixel eines anderen Sensors zu beschneiden um daraus Schlüsse zu ziehen, wenn die Pixeldichte unterschiedlich ist.

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Ich denke, dem TE ging es daraum, herauszufinden, welche der beiden Kameras mit einem Objektiv X von einem bestimmten Standpunkt aus die höhere Pixelauflösung eines Motivs erreichen kann. Er weißt, dass die eine Kamera mehr Auflösung hat als die andere, aber auch, dass sich deren Pixel auf einer größeren Sensorfläche verteilen. Jetzt zu errechnen, welcher der beiden gegenläufigen Faktoren stärker ins Gewicht fällt, war die Frage ...würde ich sagen.

Dazu muss man rechnen?

Klar! Daniel, der TE, schreibt ja selbst, dass ihm da etwas technisches Verständnis fehlt. Erfahrene Leute können natürlich die Antwort schnell im Kopf überschlagen (was übrigens auch einer groben Rechnung entspricht ): KB-Sensor ist mehr als Doppelt so groß wie APS-C. Die KB-Kamera hat aber im genannten Fall nur 1,5-mal mehr Auflösung. Also klar.... Wenn man es genauer wissen will, kann/muss man sehr wohl eine richtige Rechnung anstellen.

Mick1967 schrieb:

Hmm, entweder verstehe ich das Problem nicht, aber für mich ist das ein einfacher Dreisatz

Sensorgröße KB-Format = 36*24
Sensorgröße APS-C-Format = 24*16

30,4 Mpix auf APS-C Format gecroppt sind 30,4*(24*16)/(36*24)=13,51 MPix

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Nur um sicher zu gehen, habe ich chinesisch geschrieben oder warum wird hier mein Content dreifach wiederholt?