Systementscheidung Günstiger Vollformateinstieg

Hallo zusammen,

Ich möchte zum Jahreswechsel meine Fotoausrüstung aufrüsten. Aktuell habe ich eine Nikon D5100 mit 18-105 Kit-Linse.
Mit der kann man auch gute Bilder machen, nur kommt diese Kombi schnell an ihre Grenzen,
wenn man zum Beispiel Sterne und die Milchstraße auf den Bildern haben möchte.

Somit möchte ich mir eine bessere Kamera und Objektive zulegen und dabei direkt auch den Schritt zu Vollformat machen.

Von der neuen Kamera erhoffe ich mir etwas besseres Rauschverhalten bei Nachtaufnahmen,
besseren Autofokus und modernere Technik mit guter Aufrüstmöglichkeit in Zukunft.

Geliebäugelt habe ich im Moment die Sony A7 II (oder evtl. A7 I ?), welche gebraucht gut ins Budget passt
und mit dem System meiner Meinung nach ein guter Grundstein für spätere Aufrüstungen gelegt ist.
Bei den Objektiven dachte ich zum Anfang an ein gutes Standardzoom,
falls das Kit-Objektiv nicht empfehlenswert ist (wie das Tamron 28-75 2.8 ? )
und eine weitwinklige Festbrennweite für Nachtaufnahmen (hierzu klingt evtl. das Sigma ART 20mm 1.4 ganz gut).

Insgesamt bin ich natürlich auch für komplett andere Ideen offen,
solange es budgetorientiert den Preisrahmen nicht sprengt
und es Upgradewege ohne große Umstrukturierung/Wertverluste gibt.

Viele Grüße und vielen Dank schon mal für die Beratung


1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Vor allem Landschaften, Astro- bzw. Nachtlandschaft und allgemein Natur

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[X] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
D5100 mit 18-105 Kit Objektiv


4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
nur Kamera sollte unter 1.000 Euro bleiben
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[X] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[X] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[X] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt):
Sony A7 II und III
Beide im Kurztest gut gefallen, die IIIer war schon besser, für mich persönlich im Moment jedoch deutlich zu teuer.

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[ ] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:

[ ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[X] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[X ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[X ] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[ ] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[ ] WLAN / Wifi
[ ] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ X] (erfahrener) Anfänger
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[ X] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[ X] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[ X] Ausbelichtung auf
....[ X] Fotopapier (Format _______)
....[ ] Fotobuch
[X] großformatige Prints (Format bis ca. 80x60cm)

Nikon D600 oder D610 wäre vor allem wegen der Mengen an Objektiven, die es dafür gibt, noch günstiger. Zumal du im System bliebest...
Oder muss es spiegellos sein?

Zumal die Sonys schon mal gerne Sterne "Essen" - google mal "stareater sony" Und der Sensor ist eh der gleiche...

unter 1000€ für den Body findet man auch hin und wieder mal eine D750 hier im Forum,

ansonsten wäre preislich wohl nur die D600/D610 möglich.
Zumindest was Nikon angeht - D600 ist übrigens ein Jahr neuer als die D5100.

Der Gewichtsunterschied wird sich auf jeden Fall in grenzen halten,
falls du dir da insgeheim was ausrechnest.

Zumindest die erste A7 von Sony würde ich nicht nehmen. Deren Bajonett ist aus Kunststoff, der dazu noch verschleißanfällig ist. Man muss dann entweder mit einem Chinateil umrüsten oder eine teure Reparatur durchführen lassen.

Ansonsten: Unter 1000 geht sicher nur eine Nikon D600/610 oder eine Canon Eos 5D2, eventuell auch eine 6D oder eine Nikon D800, die aber schon extrem gutes Glas braucht, um wirklich zu glänzen. Ich hatte mal für ein paar Jahre Canon, bin aber bei den Reflexen wieder bei Nikon gelandet.

Ich würde einfach darauf achten, dass sie Kamera nicht zu runtergeranzt und nicht zu alt ist: Etwa 10-20000 Auslösungen bei der D600 und 40-60000 bei der D800 sind bei den meisten Gebrauchtangeboten Durchschnitt. Gebrauchsspuren sind aber normal. Meine D800 ist auch gebraucht und hat ihre Schmarren. Sie wurde halt benutzt.

Gruss aus Peine

wutscherl

Vielen Dank für die Antworten

Spiegellos muss es für den Anfang nicht unbedingt sein,
ich möchte zwar später schon darauf umsteigen,
jedoch würde mir das auch zum nächsten Kameraneukauf in vermutlich weiteren 5 Jahren reichen.
Da kann ich aber auch die DSLR-Objektive per Adapter weiter nutzen,
wenn ich mich jetzt für eine Canon oder Nikon DSLR entscheide.

Die D600/610 scheint auf den ersten Blick wirklich gut zu sein und die Canon 5D2 scheint ja das Canon-Pendant hierzu zu sein.
Beide passen auch von den Anforderungen, werde mir die mal genauer ansehen.

Danke für die Info zur Sony A7 I, scheint doch noch ein paar "Kinderkrankheiten" zu haben als eine der ersten Vollformat DSLMs.

Wenn du den Sternenhimmel knipsen möchtest böte sich auch die Pentax K-1 (II) an. Sie hat einen eingebauten Astro-Tracer also eine Nachführung, damit die Sterne nicht als Striche erscheinen. Zudem ist sie vergleichsweise günstig und bietet mit 36 MP eine zeitgemäße Auflösung. Sie ist staub und wetterfest abgedichtet und besitzt allerlei nützliche Features wie zb. eingebaute LEDs zur Bedienung im Dunkeln... so und jetzt wieder Canikon Gebraucht nähern sich die Preise für eine K-1 teils schon 1,1 K€ an.

Du erhoffst dir mehr Iso- und AF-Performance. Den großen Sprung nach vorne machst du weder mit einer d610 noch mit einer 5dII gegenüber deiner aktuellen Kamera. Bei der scheint mir eh das Objektiv das schwächste Glied in der Kette zu sein. Wenn du an die neue Vollformat eine ähnliche Gurke hängst, bist du auch nicht viel weiter.

Eine Kamera ist heute letztendlich nichts anderes als ein Computer mit Optoelektronik. Genauso wie bei Computern halte ich es nicht für sinnvoll, in die Zukunft zu investieren. Leistung, die du heute für teuer Geld auf Zuwachs kaufst, kriegst du morgen (fast) geschenkt. Genauso sinnlos ist es aber, heute in ein System einzusteigen, in dem du dir JETZT die gewünschte Leistung nicht leisten kannst und auf die Zukunft zu hoffen, dass du das mal können wirst.

Du willst ja jetzt fotografieren und brauchst - denke ich - jetzt eine hohe Iso-Performance und einen schnellen AF. Da geht der Spaß bei Nikon mit der d750 los, bei Canon mit der 5dIII und bei Sony mit der A7III. Und dann brauchst du ja noch mindestens EIN Objektiv, was der Kamera gerecht wird. Neben einem universellen Kit.

Verzeih das harte Wort, aber wenn du dir das jetzt nicht leisten kannst, dann wäre mein Rat: Schuster bleib bei deinen Leisten, heißt, eine Senorgröße drunter. Oder einfach bei deiner Knipse und dafür ein - äh - angemessenes Objektiv. Es ist ja nicht so, als dass du keinen guten Fotoapparat hättest. Anstatt in einen veralteten und abgespeckten FX-Body Geld zu versenken, würde ich in FX-taugliche Objektive investieren und später dann einen solchen Body kaufen. Ich glaube, du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Von den Objektiven hättest du jetzt einen Mehrwert, von einem ollen FX-Body wieder nur mit einem Kit nicht viel.

FragenueberFragen schrieb:

Du erhoffst dir mehr Iso- und AF-Performance. Den großen Sprung nach vorne machst du weder mit einer d610 noch mit einer 5dII gegenüber deiner aktuellen Kamera. Bei der scheint mir eh das Objektiv das schwächste Glied in der Kette zu sein. Wenn du an die neue Vollformat eine ähnliche Gurke hängst, bist du auch nicht viel weiter.

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Es gibt auch noch die Lösung, mit altem Material zu arbeiten. Man muss allerdings bei Altglas sehr selektiv und pixelpeepend vorgehen und eventuell den Objektivpool mehrmals austauschen. Bei mir stehen zwei alte Nikon- Zooms aus den frühen 80ern, die durchaus in der Lage sind, Bilder aus meiner D800 wirklich scharf zu bekommen. Ähnliches habe ich bei meiner Pentax 645D. Die läuft auch mit Altglas und das liefert randscharf ab. Wichtig ist vor allem, die Superzooms zu meiden.

Für Landschaften braucht man in Regel keinen superschnellen Autofokus. Man kann sich einfach auf Bildqualität und Robustheit konzentrieren. Glaub mir; auch im Death Valley konnte ich das wieder beobachten: Berge flüchten eher langsam, auch wenn einige Kollgen dort wohl anderes glaubten.

Abgesehen davon: Die meisten modernen Linsen sollten die 24 MP einer Nikon D600/-10 oder D750 oder deren Canon- Gegenstücke auch noch hinreichend auflösen.

Gruss aus Peine

wutscherl

Die Pentax K-1 hat wirklich einen beeindruckenden Funktionsumfang,
vor allem der integrierte Astrotracer, wenn das nur mehr Kameras mit IBIS hätten...
Leider doch noch zu teuer und eher kleine Linsenauswahl.

@Zuhörer
Nach weiterer Recherche scheint die A7 II im normalen Belichtungsmodus (bis 30s) nicht betroffen zu sein,
nur wenn der Bulb-Modus verwendet wird, was mir deshalb vollkommen ausreichen würde.
https://www.lonelyspeck.com/why-i-no-longer-recommend-sony-cameras-for-astrophotography-an-open-letter-to-sony/


@FragenueberFragen

Es stimmt vollkommen, das Objektiv ist im Moment klar das schwächste Glied.
Mein erster Gedanke war auch das ein besseres Objektiv her muss.
Mit dem Hintergedanken des Wechsels zu Vollformat sind die Objektive natürlich nun nicht gerade günstig,
weshalb ich direkt noch eine passende Kamera dazu gekauft hätte,
welche mir von den Anforderungen passt und selbst auch nur soviel wie ein Objektiv kostet.
Damit könnte ich das Potential der Linsen besser ausnutzen und später nur einen neuen Body holen um auf dem neusten Stand zu sein.

@wutscherl

Das stimmt, selbst die Sterne rennen nicht so schnell weg, deshalb ist mir die Geschwindigkeit nicht sehr wichtig.
Ich denke die meisten Kameras bieten mir hier mehr als die gemächlichen 11-AF Punkte meiner jetzigen.

Danke, Altglas ist für Landschaft wirklich eine gute alternative für den Anfang.

Sternschooter schrieb:

@wutscherl

Das stimmt, selbst die Sterne rennen nicht so schnell weg, deshalb ist mir die Geschwindigkeit nicht sehr wichtig.
Ich denke die meisten Kameras bieten mir hier mehr als die gemächlichen 11-AF Punkte meiner jetzigen.

Danke, Altglas ist für Landschaft wirklich eine gute alternative für den Anfang.

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Wenn es um leuchtende oder beleuchtete Himmelskörper geht, ist der Mond geradezu ein Rennwagen. Aus mehreren Aufnahmen mit Landschaft ein HDR zu basteln, um den Kontrast in den Griff zu bekommen, geht nicht, wenn man die Landschaft darunter länger belichten muss.

Wie gesagt: Bei Altglas muss man suchen und experimentieren.

Gruss aus Peine

wutscherl

Sternschooter schrieb:

Die D600/610 scheint auf den ersten Blick wirklich gut zu sein und die Canon 5D2 scheint ja das Canon-Pendant hierzu zu sein.
Beide passen auch von den Anforderungen, werde mir die mal genauer ansehen.

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Scheint aber nur so, denn das Canon-Pendant zur D600/610 ist die 6D und die gab es neu bis vor kurzem noch für 900,-€ - jetzt eher so 1.000,-€ bis 1.050,-€ (also so oder so sehr nah an Deiner Vorgabe). Aber wenn Du mal nett fragst, würd's da sicher ein wenig Nachlass geben (zumal Auslaufmodell und vor allem, wenn Du noch was dazu kaufst).

Ob deren Af Deinen Ansprüchen genügen würde, musst Du selbst herausfinden.

Schöne Grüße
Jean

Aktuell nutzt du also 27mm (KB) mit F 3.5. Du kannst also noch 2 bis 2,5 Blenden durch andere Objektive gewinnen. Evtl. auch noch etwas mehr Weitwinkel. Im Prinzip also 4-6 mal mehr Licht auf den Sensor bekommen. Wenn du nicht gerade sehr hohe Ansprüche hast sollte das für gute Fotos von der Milchstraße und dem Sternenhimmel reichen...

Klar mit Vollformat geht noch mehr aber nutzt du das am Ende auch wirklich so intensiv, dass es sich lohnt?

Wie wäre es mit der guten alten D700? Deren Technik kann man bestimmt nicht mehr als "modern" bezeichnen, deutlich besseres Rauschverhalten und AF bietet sie im Vergleich zu deiner D5100 auf jeden Fall. Noch günstiger kann man in VF vermutlich nicht einsteigen...

Vielen Dank für die gute Beratung @allen

Habe mir die vorgeschlagenen Kameras näher angeschaut und verglichen.
Aber keine bietet wirklich größere Vorteile gegenüber meiner jetzigen APS-C Kamera.
In dem Budget ist der Gewinn einer Vollformatkamera somit wirklich sehr gering
und rechtfertigt doch nicht so ganz den hohen Investitionspreis.


Mein Fazit ist dann doch, wie unter anderem von @reofoto vorgeschlagen
vorerst die D5100 behalten
und hierzu ein oder zwei bessere Objektive für meine Zwecke zu kaufen
und erst später wenn das Budget höher ist richtig in Vollformat umzusteigen.

Falls hierzu noch jemand ein Vorschlag für ein akzeptables UWW für Nikon DX (denke an <=16mm) wäre ich dankbar

Also für Nacht und Astro sind die Tokinas 11-16/28, 11-20/2.8 und etwas größer (und teurer) das 14-20/2 sehr gut geeignet. Top-Auflösung, gute Lichtstärke, einzig bei Landschaften musst Du ein wenig mit dem Sonnenstand probieren. Tokina ist für Gegenlichtschwächen bekannt/berüchtigt. Aber wie gesagt, mit ein wenig Probieren, wenn man sein Objektiv mal kennengelernt hat, klappts auch bei schwierigen Gegenlichtsituationen.