4 RAW Konverter Test für SONY

m@sche · 27. Apr. 2020

Bezier schrieb:
...Warum soll unter den unendlich vielen Möglichkeiten, die Sensordaten zu interpretieren, ausgerechnet die eine, die die Kamerabauer integriert haben, als Referenz herhalten?
...

Vielleicht weil sich der Kamerahersteller nicht unnötig blamieren will?
Für farbverbindliches Arbeiten gibt es Messgeräte und geeignete Vorlagen die frei verkäuflich - auch von den Kameraherstellern - erworben werden können. Wobei ich jetzt mal davon ausgehe dass der Kamarahersteller bessere Messeinrichtungen zur Verfügung hat. Daneben gibt ja noch die Möglichkeit mit den JPG-Einstellungen das JPG nach persönlichem Geschmack zu Beeinflussen, bei Fuji z.B. so was Filmsimulationen - wer's mag.

Bezier schrieb:
...zumal die Farben ja auch nur ein Aspekt der Konvertierungsqualität sind. Aber „kommt dem ooc-JPEG möglichst nahe“ ist in meinen Augen kein geeignetes Kriterium.
...

Eigentlich sind Farben eher ein Aspekt der Qualität des mitgelieferten Kameraprofiles(für diesen RAW-Konverter). Das Demosaicing (also die eigentliche RAW-konvertierung) liefert die Farbwerte der RAW-Daten als RGB-Werte ab (bei reinen RAW-Konverten, z.B. dcraw, ist hier Schluss). Auf die RGB-Werte wird dann das Kameraprofil(welches auch die Information über die Struktur der RAW-Daten für das Demosaicing enthält) angewendet mit der Intention die Farben möglichst naturgetreu wiederzugeben.
Mit den Regler kann man dann die Farben und die Gammakurve nach eigenem Geschmack verbiegen.
Was in den RAW-Daten nicht vorhanden ist, kann auch das beste Kameraprofil (und eventuelles Reglerschieben )nicht retten.

m@sche · 28. Apr. 2020

cp995 schrieb:
...Für mich ist daher das Wichtigste, was ein Tool kann (Features) und wie es zu bedienen ist.

Beispiel: RAW Therapee ist bei mir mal vor allem daher durchgefallen, weil es keine Retuschefunktion hatte und keine Staubflecken beseitigen konnte (undenkbar heutzutage)

Anderes Beispiel: Lightroom schreibt zwingend vor, daß Bilder in einen Katalog importiert werden müssen.
Für mich ein Unding, wenn man auf Basis von Dateinsystemen arbeitet.
Daher könnnte es noch so tollen Output erzeugen, das wäre mir egal ...
...

Ja, da gibt verschiedene Vorlieben. Ich bevorzuge eine Trennung der Werkzeuge statt ein hochintegriertes Tool das alles kann. Das hat den Vorteil, dass ich bei Bedarf jedes einzelne Werkzeug gegen ein anderes//besseren tauschen kann, ohne den Workflow zu beeinflussen.
Ein RAW-Konverter ist aus meiner Sicht keine Bildbearbeitung, da gibt es bessere Werkzeuge. Adobe Photoshop ist Bildbearbeitung, Lightroom ein hochintegriertes Tool, das dann doch nicht alles kann.

@all
Was ist die Qualität eines Tools(Software)?
- keine Abstürze
- keine Programmierfehler (Fehlfunktionen die nicht sofort bemerkt werden)
- hohe Rechengenauigkeit (keine Rundungsfehler)
- schnell (alle verfügbaren CPU-Kerne auslasten, GPU verwenden)
- Übersichtliche Bedienoberfläche, wobei das schon wieder subjektiv ist
- Bedienerfreundlichkeit, ist auch subjektiv
- Vom Hersteller versprochene Funktionen sind vorhanden und funktionieren fehlerfrei
- ...

Wenn der Output eines Tools von der Bedienung abhängig ist, dann ist die Qualität des Outputs nicht mehr alleine vom Tool bestimmt. Da sind dann die Fähigkeiten des Bedieners das Entscheidende.
Die Frage ist, kann dann der Output überhaupt einer qualitativen objektiven, also messbaren, Beurteilung unterzogen werden?, was soll der Refenzwert sein?

m@sche · 28. Apr. 2020

mstraeten schrieb:
und welchen Sinn macht dann ein anderer Rawkonverter als die Jpg Engine in der Kamera oder die vom Camerahersteller mitgelieferte Software?
...

Bedienerfreundlichkeit und der Wunsch, dass der RAW-Konverter auch gleich noch die Bildverwaltung und was weiß ich noch alles machen kann.

mstraeten schrieb:
...
Für die meisten third party Rawkonverter ist es keinesfalls das Ziel, die jpgs out of cam bestmöglichst nachzuahmen....

Sollten sie aber auch können, wenn die JPGs aus der Kamera sehr gut (also farbtreu, keine Artefakte) sind, warum nicht.

mstraeten schrieb:
...
Vielmehr streben die Entwickler der Rawkonverter an, eben mehr aus den Rohdaten herauszuholen...

Sie können nicht mehr herausholen als Informationen in den Rohdaten steckt. Diese Beschränkung gilt für alle RAW-Konverter.
Die unterschiedliche Bedienerfreundlichkeit mag das erleichtern. Ob die RAW-Konverter der Kamerahersteller absichtlich hier die Möglichkeiten beschränken - kann sein. Wäre aber dumm für's renommée.

mstraeten · 28. Apr. 2020

m@sche schrieb:
Sie können nicht mehr herausholen als Informationen in den Rohdaten steckt. Diese Beschränkung gilt für alle RAW-Konverter.

den Kontext nicht vergessen - es bezog sich auf das, was die Kameraengine herausholt und in 8bit Farbtiefe quetscht. Da lässt sich durchaus unterschiedliches herausholen. Sonst würden sich ja nicht so viele beim Vergleich des Dynamic Range von Kameras einnässen

Insofern ist das jpeg ooc nicht die Referenz für die Fähigkeiten eines eines Raw Konverters.
Wäre quasi der Vergleich der Fahrleistungen eines Golfs und Porsche in der Tempo 30 Zone

Wer sich daran orientieren mag, gerne ...

Desas · 28. Apr. 2020

mstraeten schrieb:
Da lässt sich durchaus unterschiedliches herausholen.

«Herausholen» läßt sich nur das, was herinnen ist. Wennste beim Bäcker acht Brötchen in die Tüte kriegst, kannste nicht sechzehn aufn Frühstückstisch packen. Was nicht vorhanden ist, ist nicht vorhanden und somit jede «Verbesserung» darüber hinaus Dichtung — wenn vielleicht auch sehr geschickt. In diesem Sinne …

rodinal · 28. Apr. 2020

Desas schrieb:
«Herausholen» läßt sich nur das, was herinnen ist.

Nur stellt sich die Frage: Welcher Konverter kann das? Ich habe hier an Rechenbeispielen nachgewiesen, dass LR das Farbrauschen der Raws schon mal verachtfachen kann- DxO lässt es z.B. konstant. Und wenn ich mir das detailerhaltende "Capture"-Demosaicing von RT ansehe, bin ich geneigt, alle Konverter für Schrott zu halten, bei denen ein gelungenes Raw nennenswert nachgeschärft werden muss. (Beit RT ist die Schärfung schon seit längerem in der Grundeinstellung deaktiviert).

DerDude · 28. Apr. 2020

m@sche schrieb:
Die Frage ist, kann dann der Output überhaupt einer qualitativen objektiven, also messbaren, Beurteilung unterzogen werden?, was soll der Refenzwert sein?

Im Prinzip ja, aber eben in definierten Teilaspekten. Du kannst versuchen den Effekt einzelner Operationen wie z.B. Demosaicing zu isolieren und so versuchen eine Vergleichbarkeit zwischen Ausgaben zu erzeugen. Darin kannst du nach Artefakten suchen usw. Das ist naturgemäß schwierig und gerade in den proprietären Tools ist unklar, was trotzdem noch alles passiert. Vieles lässt sich tatsächlich aus technischen Eigenschaften ableiten, wenn man diese kennt. Viele Algorithmen haben vor und Nachteile; Algorithmen sind mit Zielkonflikten verbunden, die man in einigen Konvertern auch manuell beeinflussen kann, was wieder Bedienungskenntnisse erfordert.
Je mehr Parameter man einstellen kann, desto schwieriger wird das Unternehmen "Objektiver Test" und desto schwieriger ist ein Testergebnis argumentativ zu halten. Ja, und geeignete Testdaten sind auch noch ein Thema.

Meiner Meinung nach kann diese "vergleichende Pseudo-Testerei" meist lassen. Wenn man sich für bestimmte Programme interessiert, ist IMHO oft am besten denen über die Schulter zu schauen, die das jeweilige Programm gerne nutzen und wirklich gut kennen. Auf Youtube kann man da durchaus einiges finden, auch wenn es mühsam ist, das massive Grundrauschen rauszufiltern (als "darktable-Kenner" ist es z.B. wirklich schmerzhaft, sich die uninformierten Stümpereien mancher LR-Youtuber anzusehen, die ihrer Folgschaft mal darktable zeigen (oder vermiesen?) wollen). Und wenn man selber probiert, ist es sinnvoller im Netz nach guten Informationen zu stöbern oder auch in Foren nach Unterstützung zu fragen, bevor man die Flinte ins Korn wirft. Die eigene Intuition ist nicht immer die beste Führung. Manchmal muss es nur Klick machen, damit man die Philosophie des einen oder anderen Programms versteht.

Desas · 28. Apr. 2020

rodinal schrieb:
Nur stellt sich die Frage: […]

Ja. Es entscheidet sich letztlich daran, wie sehr oder wie wenig ein Rohdatenentwickler den eigenen Bedürfnissen entgegen kommt. Der ist es dann und ganz gleichgültig, wie akurat das Programm arbeitet.

m@sche · 28. Apr. 2020

DerDude schrieb:
Im Prinzip ja, aber eben in definierten Teilaspekten. Du kannst versuchen den Effekt einzelner Operationen wie z.B. Demosaicing zu isolieren und so versuchen eine Vergleichbarkeit zwischen Ausgaben zu erzeugen.

Mit RawTherapee kann man verschiedene Methoden des Demosaicing testen. In der Vollansicht habe ich dann keinen Unterschied mehr gesehen.

DerDude schrieb:
...Je mehr Parameter man einstellen kann, desto schwieriger wird das Unternehmen "Objektiver Test" und desto schwieriger ist ein Testergebnis argumentativ zu halten. Ja, und geeignete Testdaten sind auch noch ein Thema. ...

Wenn du jetzt 5 Tester mit dem gleichen RAW-Konverter(mit integrierter Bildbearbeitung, z.B.: Lightroom, Capture One, RawTherapee, Darktable, DXO, ...) die gleiche RAW-Aufnahme(Testdaten) "entwickeln" läßt, wirst du 5 verschiedene Outputs bekommen. Wie soll man daraus Rückschlüsse auf die Qualität des RAW-Konverters ziehen?, es sind allenfalls Rückschlüsse auf den persönlichen Geschmack und die Fähigkeiten der Tester möglich - mehr nicht.

DerDude schrieb:
...
Meiner Meinung nach kann diese "vergleichende Pseudo-Testerei" meist lassen. ...

sehe ich auch so.

DerDude schrieb:
...
Wenn man sich für bestimmte Programme interessiert, ist IMHO oft am besten denen über die Schulter zu schauen, die das jeweilige Programm gerne nutzen und wirklich gut kennen....
... Die eigene Intuition ist nicht immer die beste Führung. Manchmal muss es nur Klick machen, damit man die Philosophie des einen oder anderen Programms versteht.

wenn man die technischen Hintergründe verstanden hat, dann sollte man relativ schnell mit jedem RAW-Konverter(mit integrierter rudimentärer Bildbearbeitung) klarkommen. Das Dumme ist nur, vorher ist man oft nicht in der Lage die Informationen aus den Netz zu bewerten - also die Spreu vom Weizen zu trennen.
Der RAW-Konverter ist nur ein Werkzeug wie die Kamera, der Bildschirm, der Drucker, die Bildverwaltung, der PC, u.s.w.. Jedes Werkzeug einer Gattung ist durch ein anderes der gleichen Gattung ersetzbar und arbeitet nach den gleichen technischen Prinzipien. In der Bedienoberfläche gibt es Unterschiede, da kann man sich das heraussuchen was einem am Besten gefällt. Davon abgesehen gibt es auch noch Kombiwerkzeuge die dann mehrere Funktionalitäten vereinen - Lightroom ist so eines.

mstraeten · 28. Apr. 2020

Desas schrieb:
«Herausholen» läßt sich nur das, was herinnen ist. Wennste beim Bäcker acht Brötchen in die Tüte kriegst, kannste nicht sechzehn aufn Frühstückstisch packen.

Gutes Beispiel, nur geht es im von mir kommentierten Verfahren darum, dass der Bäcker 12-14 Brötchen in die Tüte packt und ich nur 8 auf den Tisch packen kann. da kann man schon unterschiedliches rausholen, Mohn, Sesam oder doch nur Standard

mstraeten · 28. Apr. 2020

m@sche schrieb:
Mit RawTherapee kann man verschiedene Methoden des Demosaicing testen. In der Vollansicht habe ich dann keinen Unterschied mehr gesehen.

Was jetzt auch nicht wirklich verwunderlich ist, denn in der Vollansicht wurden bereits aus 12-14bit/Kanal im Raw 8-10bit am Monitor (im den meisten Fällen sogar weniger)
D.h. Der Unterschied liegt darin, was man mit dem Ergebnis des Demosaicing verlustfrei anstellen kann bevor die Reduktion auf das Ausgabeprofil stattfindet.

m@sche · 29. Apr. 2020

mstraeten schrieb:
m@sche schrieb:

Mit RawTherapee kann man verschiedene Methoden des Demosaicing testen. In der Vollansicht habe ich dann keinen Unterschied mehr gesehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Was jetzt auch nicht wirklich verwunderlich ist, denn in der Vollansicht wurden bereits aus 12-14bit/Kanal im Raw 8-10bit am Monitor (im den meisten Fällen sogar weniger)

Ich bin jetzt mal davon ausgegangen dass die Farbtiefe unabhängig von der Ausgabegröße ist. Kannst du das eventuell genauer erklären?

mstraeten schrieb:
...D.h. Der Unterschied liegt darin, was man mit dem Ergebnis des Demosaicing verlustfrei anstellen kann bevor die Reduktion auf das Ausgabeprofil stattfindet.

?

mstraeten · 29. Apr. 2020

Der Sensor zeichnet pro Kanal 12 oder 14 bit auf, das ermöglicht ca 4000-65000 Abstufungen. Der Monitor kann allerdings nur 8 bit (bessere schaffen auch 10) darstellen, was 256 Abstufungen sind. Von 65000 Abstufungen kommt man nur mit Verlusten auf 256 Abstufungen runter. Das kann die Unterschiede der Demosaicingverfahren schon glattbügeln.
Durch Vergrösserung kann ich zwar dafür sorgen, dass Pixel des Bilds nicht zusammengefasst dargestellt werden - also eine Mischfarbe aus mehreren Pixeln angezeigt wird, aber nicht deren Farbtiefe vergrössern.

Für das letzte Fragezeichen:
https://youtu.be/3FFU-Ltvm0I erläutert so einiges, was auf dem Weg vom sensor zum Ausgabemedium passiert. Zwar bezogen auf darktable, aber die physik gilt für alle

m@sche · 29. Apr. 2020

mstraeten schrieb:
Der Sensor zeichnet pro Kanal 12 oder 14 bit auf, das ermöglicht ca 4000-65000 Abstufungen.

Dein Taschenrechner ist defekt. Bei mit ist 2^14 = 16384

mstraeten schrieb:
... Der Monitor kann allerdings nur 8 bit (bessere schaffen auch 10) darstellen, was 256 Abstufungen sind. Von 65000 Abstufungen kommt man nur mit Verlusten auf 256 Abstufungen runter. Das kann die Unterschiede der Demosaicingverfahren schon glattbügeln.
...

Bei mir nicht. In der 1:1 Darstellung in RawTherapee sehe ich noch Unterschiede auf meinem Bildschirm - angesteuert mit 8 Bit. Wenn ich dann das Vollbild anzeigen lasse, sehe ich keine Unterschiede mehr. Das hat aber nichts mit der Farbtiefe zu tun, sondern mit der Skalierung. Rauschen verschwindet auch bei entsprechender Skalierung.

mstraeten schrieb:
Durch Vergrösserung kann ich zwar dafür sorgen, dass Pixel des Bilds nicht zusammengefasst dargestellt werden - also eine Mischfarbe aus mehreren Pixeln angezeigt wird, aber nicht deren Farbtiefe vergrössern.

Skalierungsmethoden unterscheiden sich im Ergebnis, es gibt bessere und schlechtere.

mstraeten schrieb:
...
Für das letzte Fragezeichen:
https://youtu.be/3FFU-Ltvm0I erläutert so einiges, was auf dem Weg vom sensor zum Ausgabemedium passiert. Zwar bezogen auf darktable, aber die physik gilt für alle

Normalerweise schaue ich mir keine Videos auf YouTube an, so lange Videos schon gleich gar nicht. Hier habe ich jetzt mal eine Ausnahme gemacht.
Der Ersteller hat das Thema weitgehend verstanden.
An der Stelle wo er die Signalpipeline aufgemalt hat, und nach dem Kamerasensor die Profilmatrix(Kameraprofil) auf die RAW-Daten angewendet wird, habe ich gestutzt. Eigentlich hätte ich hier das Demosaicing erwartet. Alles Folgende hat dann soweit wieder gepasst.

Ich habe jetzt bei Darktable in der Dokumentation
https://www.darktable.org/usermanual/en/darkroom_concepts.html
nachgesehen, da steht folgendes:

...
Modules are applied in a fixed order.
...
Certain image processing steps just don't make sense if they are shifted in the pixelpipe. To mention just a few: highlight reconstruction needs to be done on raw data before demosaicing and the demosaic step needs to be performed before any input color profile can be applied.
...
But at any time, the processing took the raw image, adjusted white balance on it, then demosaic, then base curve (if enabled), then bilateral filtering (if enabled), as shown bottom to top on the right panel.
...

RawTherapee macht vor dem Demosaicing auch einige Schritte:
https://rawpedia.rawtherapee.com/Toolchain_Pipeline

Dark frame
Flat field
Bad pixels
Hot pixels
Scale colors (internal, no tool in UI)
Raw black point
Lens distortion correction
Green equilibration
Line noise filter
Chromatic aberration Correction
Raw white point
Raw histogram
Prepare Auto Exposure

Üblicherweise ist der erste Schritt immer das Demosaicing. Bei LR soll es z.B. so ein.
Wie das bei anderen RAW-Konvertern erfolgt, können sich ja mal die Anwender hier äußern.

DerDude · 30. Apr. 2020

m@sche schrieb:
Der Ersteller hat das Thema weitgehend verstanden.

Hui, da darf er sich ja geehrt fühlen

Zur Einordnung: Es handelt sich bei A. Pierre um einen sehr aktivem und zur Zeit richtungsweisenden Entwickler im darktable-Projekt. Auch wenn er sich gerne mal hier und da etwas "schnodderig" ausdrückt, hat er viel Ahnung und steckt tief in der Materie.

m@sche schrieb:
Üblicherweise ist der erste Schritt immer das Demosaicing. Bei LR soll es z.B. so ein.

Die Annahme, dass das Demosaicing der absolut erste Schritt sei ist wohl eher ein Ergebnis der üblichen vereinfachten Darstellungen des Prozesses. Sinnvoller ist es wohl zu sagen, dass es ein früher Schritt ist.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

4 RAW Konverter Test für SONY