Rätselhaftes MacOS-Farbmanagement

Um meine Mac-Kenntnisse (insbesondere im Hinblick auf Farbmanagement) aufzufrischen, habe ich mir ein älteres MacBook besorgt. Es läuft unter High Sierra.

Nach einer gewissen Phase der Eingewöhnung komme ich jetzt schon einigermaßen zurecht. Das Farbmanagement hat mich in einigen Bereichen positiv überrascht, gibt mir aber auch Rätsel auf.

Zunächst fiel mir auf, dass auch einige Programme, deren Windows-Versionen ohne Farbmanagement auskommen müssen, unter MacOS dann doch dem Monitor-Farbmanagement (also inkl. Nutzung des korrekten Monitorprofils) unterliegen. Dazu gehören LibreOffice und Microsoft Word.

Gleichzeitig gibt es aber nach wie vor Programme, die auch unter MacOS vom Farbmanagement komplett ausgenommen sind. Eines davon ist TextMaker (SoftMaker FreeOffice).
Daneben gibt es noch Programme wie PhotoLine oder Firefox (in Standardeinstellung), die unter MacOS dasselbe gemischte Maß an Farbmanagement bieten wie unter Windows: Profilierte Bilder werden zwar korrekt angezeigt, aber bestimmte Menüpunkte, Werkzeugleisten etc. bleiben vom Farbmanagement ausgespart.

Jetzt frage ich mich, wie ich das deuten kann.
Es ist ja nicht so, dass z. B. LibreOffice unter MacOS plötzlich ein vollwertiges Farbmanagement bietet. Wenn man dort etwa Fotos importiert, werden deren Profile nicht beachtet. Aber offenbar wird irgendeine Funktion von MacOS genutzt, die zumindest behelfsweise ein Monitor-Farbmanagement erlaubt (vermutlich in der Form, dass das komplette Programm als sRGB interpretiert wird). Möglicherweise haben sich die LibreOffice-Programmierer darum nicht mal kümmern müssen, sondern MacOS macht das von sich aus.
Dann stellt sich aber die Frage, warum es z. B. mit TextMaker nicht funktioniert, also warum die vermeintliche Automatik hier nicht greift und stattdessen das komplette Programm "am Farbmanagement vorbei" einfach im Monitorfarbraum dargestellt wird.

Gibt es hier Mac-Insider, die mich aufklären können?

Es gibt bei Apple ein schönes Developer Best Practices for Color Management Dokument, was die Motivation für Color Management, problematische Punkte und wie man sie löst, darstellt.

Von MacOS gibt es bspw eine automatische Anwendung des Monitorprofils, wenn man aber selber Bilder lädt, rendert etc, kann man natürlich die passende Profile vergessen und dann kann auch MacOS nicht zaubern.
Ich weiß nicht konkret, wie die Programme technisch realisiert werden, aber bei plattformübergreifende Frameworks können Fehler im Farbmanagement leichter auftreten als wenn man nur eine Mac App schreibt.

RalfE schrieb:

Es gibt bei Apple ein schönes Developer Best Practices for Color Management Dokument

Zum Vergrößern anklicken....

Das hatte ich schon gefunden und versucht zu lesen, aber nicht so richtig kapiert. Da fehlen irgendwie die Stichworte, die ich bräuchte, um was zu kapieren. Bin halt auch kein "developer".

bei plattformübergreifende Frameworks können Fehler im Farbmanagement leichter auftreten als wenn man nur eine Mac App schreibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann ich mir gut vorstellen. SoftMaker Office gab es ja ursprünglich nur für Windows, dann auch für Linux und jetzt eben für Mac. Sieht man auch an der Oberfläche und Menüstruktur, dass hier nicht originär für Mac entwickelt wurde.
Ich habe inzwischen schon im SoftMaker-Forum gefragt und bin gespannt, ob die Entwickler sich äußern. Womöglich scheitert es nur an einer Kleinigkeit (etwa einem Tag, das dem Betriebssystem sagt, ob das Programm sein eigenes Farbmanagement hat oder nicht).

Was ich mir immer zusammengereimt habe, ist dies:

Nach meinem Verständnis ist es so, dass die Funktionen des Betriebssystems, die auf den Bildschirm zeichnen, bei MacOS direkt Farbmanagement unterstützen.

Quartz 2D ist in dem von Euch verlinkten Dokument genannt.
Das ist so das grundlegendste beim Mac.
Das unterstützt schon direkt einen Ziel und einen Quell-Farbraum.

Nutzt ein Programm also diese "Library" ist der Mehraufwand für Farbmangement gering. Ziel-Farbraum ist das Zieldevice, also der Monitor und das Programm muss sich für einen internen Farbraum entscheiden.
Das ist praktisch ein Aufruf und danach wird dann schonmal richtig auf Monitor gearbeitet und zwar direkt bei jeder Funktion von Quartz 2D.
Für ein Programm mit eigener GUI und nicht mehr, ist dann erstmal alles gut.

Lädt so ein Programm nun ein Bild, muss es sich allerdings wieder kümmern. Wobei hier sicher auch OS-Funktionen existieren. Die müssen aber genutzt werden.

Bei Windows gibt es genau diesen Teil nicht, es gibt (oder vielleicht gab) keine "Library" die direkt unter Beachtung von einem Quell-und Zielfarbraum auf den Monitor schreibt.
Windows bietet Farbmanagement an, aber AFAIK muss man da immer für jedes Bild und jede Farbe nachfragen, also die Konvertierung "selbst" anstoßen und dann das Konvertierte auf den Bildschirm bewegen. Das macht um einiges mehr Aufwand bei der Umsetzung und ist vermutlich auch langsamer.
MacOS hat schon sehr früh, so viel wie möglich auf die Grafikkarte ausgelagert an Aufwand. Auch Farbraumkonvertierung.

Die MacOS Mischformen, die Du beobachtest kommen zustande, wenn eine Software z.B. die Library nicht nutzt und selber auf den Bildschirm zeichnet oder nur ein Teil über die MacOS-Funktion geht oder eben beim Quell-Farbraum "schludert".
Schludern beim Quellfarbraum kann auch daher kommen, dass eine SW eigenen Codec hat um ein jpeg zu laden und die nicht auf den Farbraum achtet.
Würde die passende MacOS-Funktion genommen zum Laden von jpeg, wäre das vermutlich eher richtig.

Unterm Strich macht es MacOS (aka OS X) einem Programmierer viel leichter Farbmangement richtig zu machen, wenn er Mac OS Funktionen nutzt.

Das fällt SW die von Win oder Linux portiert ist natürlich weniger leicht als einer, die es nur für den Mac gibt.

Wo man das jetzt so genau nachlesen kann, kann ich jetzt leider auch nicht sagen.
Einiges dazu steht hier bei Quartz 2D:
https://developer.apple.com/library.../apple_ref/doc/uid/TP30001066-CH205-TPXREF101

Blur schrieb:

Nutzt ein Programm also diese "Library" ist der Mehraufwand für Farbmangement gering. Ziel-Farbraum ist das Zieldevice, also der Monitor und das Programm muss sich für einen internen Farbraum entscheiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich mutmaße, dass das Quellprofil auch entbehrlich ist und das System dann einfach sRGB annimmt. (Das meine ich auch in irgendeiner Abhandlung schon so gelesen zu haben; Apple bekennt sich ja seit einigen Jahren zu sRGB als Standard.)
Also ich glaube, dass das Mac-Monitorfarbmanagement für bestimmte Programme bereits funktioniert, ohne dass deren Programmierer was dazu beigetragen haben.

Wenn ich mir das Verhalten z. B. von Word anschaue, bezweifle ich sehr, dass Microsoft hier irgendeine Library bewusst nutzt. Microsoft nutzt innerhalb seiner Anwendungen bekanntlich das berüchtigte Pseudo-Farbmanagement, also es wird alles nach sRGB umgewandelt. Das ist in Windows-Word so und auch in Mac-Word. (Das habe ich ausgetestet mit Hilfe eines speziellen Testbildes, an dem man die Reduzierung eines größeren Farbraums auf sRGB klar erkennt.)
Das Farbmanagement im Mac ist lediglich noch "draufgesetzt" und wandelt das Ergebnis anschließend in den Monitorfarbraum. Das gilt dann nicht nur für die Bilder, sondern auch für Texte und die ganze Programmoberfläche.

LibreOffice macht kein Pseudo-Farbmanagement, sondern verarbeitet importierte Bilder ohne jede Beachtung des Farbraums. Also klassisches Verhalten von Programmen, die kein Farbmanagement können. Bilder, die in großen Farbräumen angelegt waren, wirken im Vergleich zu Word entsprechend blasser. Aber die anschließende Wandlung ins Monitorprofil findet auch hier statt, wobei auch hier vermutlich sRGB zugrundgegelegt wird (was im Fall bestimmter Bilder dann natürlich falsch ist - aber sei's drum).
Auch im Fall von LibreOffice konnte ich keinen Hinweis darauf finden, dass die Programmierer von sich aus irgendwas gemacht haben, um diese Form von Monitor-Farbmanagement am Mac zu aktivieren. Es gibt zu LibreOffice jede Menge Insider-Informationen, doch Begriffe wie "color management" oder "icc" oder "colorsync" konnte ich da nirgends finden.

MacOS hat schon sehr früh, so viel wie möglich auf die Grafikkarte ausgelagert an Aufwand. Auch Farbraumkonvertierung.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hat Apple natürlich den Vorteil, dass die verbauten Grafikkarten bekannt sind und nicht so ein Chaos herrscht wie bei Systemen, auf denen Windows läuft.

Das einzige mir bekannte Programm, das fürs Farbmanagement unter Windows die Grafikkarte nutzt, ist übrigens Google Chrome; wenn man dort die GPU-Unterstützung abschaltet, ist auch das Farbmanagement weg.

Moin, für das Farbmanagement ist ColorSync zuständig, wenn man danach sucht findet man diverse Infos.

ColorSync übernimmt für Systemeigene UI Elemente usw. ebenfalls das Farbmanagement. Wenn man also als Entwickler nur die System UI benutzt, dann hat man das umsonst. Für Bilder usw. bietet Mac OS wie hier schon beschrieben mit Quarzt über CoreImage oder Foundation z.B. entsprechende Methoden an um das Farbmanagement zu machen und ColorSync zu benutzen. Auch das kommt quasi umsonst und wird von vielen genutzt.

Es kann gut sein das Libreoffice das entsprechend implementiert und TextMaker nicht. Microsoft hat eigentlich schon lange ein eigenes Farbmanagement für Bilder enthalten. Ich habe mehrfach gelesen, dass sich ColorSync usw. von Windows gar nicht so viel unterscheidet, aber in Windows habe ich da keine Ahnung.

Das in die Grafikkarte auszulagern erfordert auch nicht genau zu wissen welche Graka verbaut wurde, sowas regelt der Treiber. Unter Windows kann man im Nvidia Treiber beispielsweise eigene Farbprofile anlegen. Unter Mac OS ist das nur weiter ins Betriebssystem integriert. Der Vorteil ist eher, dass ColorSync das Profil auch aus der EDID Information extrahieren kann.

Da hier ja offenbar langjährige Mac-Nutzer zugegen sind, noch eine weitere Frage:

Ich habe versucht, zwei Multifunktionsgeräte zu installieren (beide übers Netzwerk angeschlossen). Eines mit Tintenstrahl von Epson und eines mit SW-Laser von Brother.
Für beide musste ich erst mal alle Treiber vom Hersteller runterladen und installieren; sie waren vorher nicht in der Liste, über die man in "Drucker & Scanner" neue Geräte hinzufügt.

Danach konnte ich beim Epson-Gerät unter "Drucker & Scanner" sowohl den Drucker als auch den Scanner anlegen, also beide wurden im Netzwerk erkannt, und beiden wurden automatisch die richtigen Treiber zugeordnet.
Wenn ich jetzt in der Liste den Namen des Epson-Gerätes anklicke, kann ich also zwischen Drucken und Scannen wechseln, und ich kann von hier auch direkt etwas einscannen.
Dementsprechend tauchen Epson-Drucker und -Scanner auch als zwei Geräte im ColorSync-Dienstprogramm auf, und ich kann ihnen jeweils Profile zuordnen.

Beim Brother-Gerät bekam ich in "Drucker & Scanner" hingegen nur den Drucker-Teil angeboten. Als Scanner wurde das Gerät nicht erkannt, so dass es auch gar nicht zur Auswahl des Treibers kam.
Daher taucht jetzt auch nur der Drucker in ColorSync auf und kann mit Profil versehen werden (was bei einem SW-Laser natürlich nichts bringt). Vom Brother-Scanner weiß ColorSync nichts.
Der Scanner ist indes durchaus nutzbar. Zusammen mit dem Treiber wurde nämlich ein Hilfsprogramm von Brother installiert, mit dem ich in Farbe oder SW scannen kann (allerdings recht rudimentär und ohne Vorschauscan - und ohne die Möglichkeit, ein Scannerprofil zu benutzen).

Ist das normal? Also gibt es das öfter, dass ein Scanner von macOS nicht als Scanner erkannt und verwaltet wird, sondern man nur über die Herstellersoftware scannen kann? Oder habe ich da irgendwas falsch gemacht bei der Installation?

In PhotoLine steht übrigens keiner der beiden Scanner für den Import zur Verfügung. (Das kenne ich aber schon von Windows. Dort liegt es am fehlenden 64-Bit-Twain-Treiber.)

beiti schrieb:

Beim Brother-Gerät bekam ich in "Drucker & Scanner" hingegen nur den Drucker-Teil angeboten. Als Scanner wurde das Gerät nicht erkannt, so dass es auch gar nicht zur Auswahl des Treibers kam.
Daher taucht jetzt auch nur der Drucker in ColorSync auf und kann mit Profil versehen werden (was bei einem SW-Laser natürlich nichts bringt). Vom Brother-Scanner weiß ColorSync nichts.
Der Scanner ist indes durchaus nutzbar. Zusammen mit dem Treiber wurde nämlich ein Hilfsprogramm von Brother installiert, mit dem ich in Farbe oder SW scannen kann (allerdings recht rudimentär und ohne Vorschauscan - und ohne die Möglichkeit, ein Scannerprofil zu benutzen).

Ist das normal? Also gibt es das öfter, dass ein Scanner von macOS nicht als Scanner erkannt und verwaltet wird, sondern man nur über die Herstellersoftware scannen kann? Oder habe ich da irgendwas falsch gemacht bei der Installation?

In PhotoLine steht übrigens keiner der beiden Scanner für den Import zur Verfügung. (Das kenne ich aber schon von Windows. Dort liegt es am fehlenden 64-Bit-Twain-Treiber.)

Zum Vergrößern anklicken....

Klingt zwar doof, aber probier mal den aus der Liste zu schmeißen und den neu hinzuzufügen. Ich hatte ein ähnliches Problem (auch mit einem Brother drucker), dass war danach gelöst.

xunum schrieb:

probier mal den aus der Liste zu schmeißen und den neu hinzuzufügen.

Zum Vergrößern anklicken....

Schon mehrfach probiert. Half aber nix.

Ich hatte ein ähnliches Problem (auch mit einem Brother drucker), dass war danach gelöst.

Zum Vergrößern anklicken....

Also da taucht jetzt auch der Scanner-Teil unter "Drucker & Scanner" auf?

beiti schrieb:

Also da taucht jetzt auch der Scanner-Teil unter "Drucker & Scanner" auf?

Zum Vergrößern anklicken....

Genau einmal aus der Liste entfernen und erneut hinzufügen hat gereicht. Allerdings finde ich die Integrierte Lösung schlechter als das Brother eigene Tool.

xunum schrieb:

Genau einmal aus der Liste entfernen und erneut hinzufügen hat gereicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe inzwischen nochmal rumprobiert, insgesamt zweimal das MuFu-Gerät aus- und eingeschaltet und viermal das MacBook neu hochgefahren. Dann hat es plötzlich geklappt, also zusammen mit dem Drucker wurde auch der Scannertreiber in "Drucker und Scanner" erkannt, und ich kann dem Scanner nun unter ColorSync ein Profil zuordnen.
Der Betrieb ist allerdings sehr instabil. Meistens bleibt das Scan-Fenster mit "Warten auf den Scanner" hängen. Einmal habe ich es bis zum Vorscan geschafft. Aber vor dem richtigen Scan war dann wieder alles weg. "Warten auf den Scanner."

Also irgendo ist der Wurm drin, aber ich werde nicht weiter systematisch nach der Ursache suchen. Ich brauche das MacBook ja nicht zum produktiven Arbeiten, sondern nur, um Mac-Farbmanagement auszuprobieren. Mir reicht schon die Erkenntnis, dass man den Brother-Scanner prinzipiell mit Systemtools benutzen kann.

Ich hab einen Brother DCP-L2520DW und da funktioniert der SW Laser wie auch Scanner problemlos. Direkt erkannt im Netzwerk, Treiber automatisch geladen und fertig.
Vielleicht ein spezifisches Treiberproblem?

RalfE schrieb:

Vielleicht ein spezifisches Treiberproblem?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab auch ein bisschen den Ruhemodus des Brother in Verdacht; vielleicht findet das Scanprogramm ihn dann nicht mehr im Netzwerk. Das Gerät wird nämlich sehr oft als "offline" angezeigt. Das Drucken kann man dann trotzdem starten und es springt dann automatisch wieder auf "online". Nur das Scannen versagt.
Leider steht der Brother zwei Stockwerke tiefer, so dass ich nicht jederzeit schauen kann, ob er schon im Ruhemodus ist.

Wie gesagt: Für meine eigentliche Arbeit brauche ich das alles eh nicht. Der Brother hatte sich nur als weiteres Testobjekt (neben dem Epson) angeboten, weil er hier im Haus vorhanden ist und im gleichen Netzwerk hängt. Jetzt weiß ich ja, dass er im Prinzip genauso in macOS eingebunden werden kann wie der Epson. Das reicht mir.

Ob ein "normaler" Scanner am Mac läuft oder nicht ist nicht Thema des Forums. Die Ausgangsfrage sollte beantwortet sein.

Daher Close