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Evil-/Systemkamera (Wieder) AnfängerIn sucht günstiges, ausbaufähiges System

Die Preise sind für den Vergleich, welcher Sensor welche Vorteile hat hier nicht relevant.

Es geht hier aber nicht um eine technische Grundsatzdiskussion, sondern um eine Kaufberatung die im Titel nach einem "günstigen System" sucht!

Da sind Preise natürlich von Bedeutung, und gerade auch das Angebot abseits des Standard Kit Zooms!

Canon M wurde hier z.B. noch nicht genannt, ebenfalls APSC, aber mit einem wesentlich günstigeren Objektivangebot.

Da gibt es ein 11-22mm WW für ca. 350 Euro
Fuji 10-24mm ca. 900 Euro
Panasonic 7-14mm ca. 750 Euro

Ähnliche Unterschiede gibt es teils bei Festbrennweiten und Telezooms, es kommt immer darauf an was man konkret will.

32mm 1.4 von Canon 480 Euro
35mm 1.4 von Fuji 590 Euro

Ich bin weder für das eine noch das andere System, man sollte sich einfach alle Optionen durchrechnen, die günstigeren Neupreise führen natürlich auch zu kleineren Gebrauchtpreisen.
 
Wenn ein Ratsuchender bestimmte Antworten von Anfang an ausschliesst und dem Ratgebenden die angeführten Gründe als nicht schlüssig vorkommen, dann wäre es doch sträflich, ihn nicht darauf hinzuweisen.

Natürlich ist das Objektiv-Angebot für ein System extrem wichtig, gleichgültig, was für ein Sensor darin steckt. Das ist doch das A und O. Mal davon abgesehen, dass der Einsteiger erstmal mit dem, was er für sein Budget kriegt, leben/fotografieren muss.

Nach deiner (gxxr) Sensor-ist-alles-Argumentation müsste man sofort zum Vollformat raten. Vergiss APS-C, der grössere Sensor wird immer mehr leisten. Ja, ich weiss, der/die TO hat Vollformat ausgeschlossen wegen der Kosten. Wenn du die als Einsteiger nicht gelten lässt, dann sag ich: Vegiss Fuji, der mickrige APS-C Sensor kommt nie ans Vollformat heran und für 700 Euro kriegst du eine A7ii mit Kit. Wird übrigens kein Stück schlechter damit abbilden als mit dem hier genannten 18-55/2,8-4 vor einer Fuji. Sogar mit Ibis. Und nu?
 
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Naja, aber man muss die Kamera doch auch bedienen wollen...

Klar ist die Olle A7ii mittlerweile auch an den Wühltischen erhältlich...

Klar soll das 28er Kit nicht schlechter sein, als das 18-55er...

Aber wenn man sich jedesmal einen Gesichtsfive geben möchte, wenn man die Kamera in die Hand nehmen soll, weil die Bedienung einfach „eigen“, Sonytypisch eben ist.... Weiß ja auch nicht...

Und ne Ganze Blende Rauschvorteil hast du auch nicht mehr, der Sucher ist Kacke, der AF kommt nichtmal an die T20 ran, geschweige denn an die T30 oder T3 und der IBIS ist so schlecht, verglichen mit der Konkurenz, dass ich ihn mir auch sparen kann....

Dann lieber ne RP, die wissen wenigsten wie man Menüs baut, aber nicht im Budget.

Und wenn ich auf der Sony Glas möchte, das vergleichbare Bilder liefert wie die 1.4er Fujis bin ich meistens bei einem „geringfügig“ höheren Preis.

Daher mein wirklich, wirklich wirklich ernst gemeinter Rat:

Lieber TO, lass dir von niemandem was erzählen, nimm nochmal alles in einem Fachgeschäft in die Hand und entscheide danach, was Ihr beiden am Geilsten findet, nicht nach Datenblättern oder danach, was Euch irgendwelche Nasen im Internet erzählen... Sonst benutzt Ihr die Kamera zu wenig und sie landet irgendwann nach zwei Jahren mit 300 Auslösungen hier im Bietebereich... Das muss sich geil anfühlen und wenn Ihr nicht neidisch Euren Partner anschielt, wenn er oder sie gerade damit rumspielt, isses die falsche!!!
 
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Lieber TO, lass dir von niemandem was erzählen, nimm nochmal alles in einem Fachgeschäft in die Hand und entscheide danach, was Ihr beiden am Geilsten findet, nicht nach Datenblättern oder danach, was Euch irgendwelche Nasen im Internet erzählen... e!!!

Damit konterkarierst du dich selbst!
Wozu ist noch ein Kaufberatungsforum nötig? Und was machst du hier?
 
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Zuerst nicht verstehen, worum's geht; Dann das, was man nicht versteht, als Milchmädchenrechnung betiteln; und schlussendlich mit Whataboutisms daherkommen, um die's hier überhaupt nicht geht. Gratuliere.

Hör doch endlich auf mit deinem Offtopic-Schmarrn! Der TE wollte kein mft, und WW/Cropfaktor war ein Grund dafür. Könnte man doch auch einfach akzeptieren.

Wie jeder weiß, geben Leute für eine 1.4er-Linse statt einer 1.8er viel Geld aus. Das ist weniger als eine Blendenstufe, also irrelevant?

Du bist es, der nicht verstanden hat, dass der Crop- Faktor völlig off-topic ist, weil nur wenige Experimentierfreudige Glas aus anderen Systemen an ihr eigenes adaptieren. Nur dann interessiert der Crop- Faktor und sonst gar nicht. Und wenn der TO aufgrund einer solchen offenkundigen Fehlvorstellung ein System irrig ausschließt, muss er darauf hingewiesen werden. Irrtümer sind eben nicht zu akzeptieren.
Zweitens mag es tatsächlich welche geben, die glauben, mit 1.4 statt 1.8 bessere Fotos zu machen. Allerdings erweist sich das ebenfalls meist als Fehlvorstellung. Bei der Freistellung kaum zu sehen und beim Rauschen im Grenzbereich ergibt sich eine Nuance Verbesserung. Wer dafür tausend Euronen hinlegen will, soll auch im Interesse einer florierenden Wirtschaft daran keineswegs gehindert werden.
 
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In Anbetracht des schmalen Budget des To ist der größte Teil der Diskussion hier Überflüssig.
Bei Betrachtung der Objektivpreise ist meine Empfehlung das M-System von Canon. Ein günstigeres Weitwinkel als das bei Canon wird er nicht bekommen und für lichtstark kann er ein Sigma 18-50 2.8 Adaptieren welches gebraucht 200 Euro kostet und einen Stabi hat + 35 Euro Meikeadapter. das bekommt man weder bei mft noch bei Fuji so günstig.
Das ist wohl relavanter als die Streitereien über eine Blende Tiefenschärfe oder Ibis.
 
Bei Betrachtung der Objektivpreise ist meine Empfehlung das M-System von Canon. Ein günstigeres Weitwinkel als das bei Canon wird er nicht bekommen

Fürs Budget ist das M-System sicher keine schlechte Empfehlung. Man muss sich halt bewusst sein, dass Canon das System eher stiefmütterlich behandelt und da nicht unbedingt die Top-Features zu finden sein werden.

Nach deiner (gxxr) Sensor-ist-alles-Argumentation müsste man sofort zum Vollformat raten.

Es ist nicht mein Fehler, dass du offensichtlich nicht im Stande bist, Text sinnhaft zu erfassen, oder dies einfach nicht willst. Ich habe nichts dergleichen geschrieben, sondern dafür plädiert, die Wünsche und vorgegebenen Einschränkungen des TE ernstzunehmen, und nicht objektiv bestehende Unterschiede zw. den Systemen künstlich wegdiskutieren zu wollen. Dass du jetzt daraus eine Vollformat-Diskussion machst, ist doch reine Polemik. (Natürlich ist da (fast) alles besser. WW, Rauschen, ... Hat keiner angezweifelt. Ist bei diesem Budget aber kein sinnvoller Vorschlag)

Du bist es, der nicht verstanden hat, dass der Crop- Faktor völlig off-topic ist,

Dunning-Kruger at its best.
Warum der crop-Faktor nicht off-topic ist, und sogar vom TE explizit angeführt wurde, wurde jetzt oben schon mehrfach geschrieben. Du kannst es entweder endlich nachlesen und versuchen, zu verstehen, oder es weiterhin ignorieren. Das führt doch zu nichts.
 
Warum der crop-Faktor nicht off-topic ist, und sogar vom TE explizit angeführt wurde, wurde jetzt oben schon mehrfach geschrieben.

Eine falsche Behauptung wird nicht durch penetrante Wiederholung wahrer. :rolleyes:
Nochmal für Dich (vermutlich vergebens)und für den TE:
Bei der Brennweitenfrage ist der Crop-Faktor völlig gleichgültig, weil für (fast) jedes System Objektive existieren (und mehrere für MFT), die auch extrem großen Bildwinkel - und nur der interessiert einen Fotografen - abdecken. Und dann ist es eben falsch, zu behaupten, der Crop-Faktor des Sensors würde da einen Vor- oder Nachteil bringen. Das tut er nämlich nur für den Konstrukteur der Linse, was dem Fotografen herzlich egal sein kann.
 
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Eine falsche Behauptung wird nicht durch penetrante Wiederholung wahrer. :rolleyes:

Ok, du weigerst dich standhaft, das zu lesen, was ich gerade sogar verlinkt habe. Alle konkreten Argumente mehrfach zu überlesen, um aus deiner rein theoretischen Sicht recht zu behalten, das ist tatsächlich penetrant. Es gibt eben nicht alle Linsen zu kaufen. Umgekehrt wird als Vorteil von mft ja häufig die Tele-Range angeführt, und woraus ergibt sich da der Vorteil? Genau, aus dem Crop-Faktor. Ich bin jetzt raus, das ist mir zu blöd.
 
Hört jetzt bitte mal mit eurem nervigen Gezanke auf. Das bringt der TO nämlich genau gar nichts! :mad:
 
In der Tat. :rolleyes: Ich hab mir noch mal den Startpost der TO angesehen, langsam dämmert es mir, was sie meint. Oder ich glaube es zumindest.
Guten Abend zusammen,

ich hatte bereits zweimal eine Spiegelreflex Kamera: Olympus E520, ...

... An MFT hat mich immer der Cropfaktor gestört. Bei Landschaftsaufnahmen mit dem Weitwinkel empfand ich es immer ein wenig als Nachteil. Also dachte ich an APSC.
...
... Zwar relativ schwer mit 18-55 (?), 2.8, aber wertig.

Ihre Erfahrungen bezüglich des fehlenden Weitwinkels rühren von FT her, der E520, das war eine DSLR, also FT ohne m davor. Da hat sie in der Tat Recht, ich hatte das System auch, mir ging es genauso. Bei den preisgünstigen Kit-Zooms war bei 14mm (mäßiges Weitwinkel von 28mm vor KB) Schluss. Das war oft zu wenig. FT-Weitwinkelzooms waren teuer, im Vergleich zur Konkurrenz von Canon und Nikon. Es gab zwar Fremdobjektive, z.B. das 10-20mm von Sigma, aber das war für APS-C gerechnet und 10mm sind halt vor APS-C ein weiterer Winkel als vor FT.

Das ist aber, zumindest was die 12mm betrifft, also der Entsprechung 24mm / KB, für mFT Geschichte. Man bekommt zumindest diesen Winkel in allen Preisklassen, angefangen von dem sehr geilen, weil sehr kleinen und sehr günstigen, aber sehr scharfen 12-32 Panecake. Gebraucht deutlich unter 100 Euro.

Aber das Herz scheint pro Fuji zu schlagen, da gegen ist auch gar nichts zu sagen, außer dass Fuji ein recht hochpreisiges System ist. Sicherlich preiswert im eigentlichen Sinne des Wortes. Dazu fällt mir - beim Eingangspost - noch folgendes ein. Ich würde da eben nicht das 18-50/2,8-4 kaufen, denn damit bist du, was den weiten Winkel betrifft, wieder genau dort angelangt, wo du mit den 14 mm Startbrennweite bei der e520 mal warst. Also zu wenig Weitwinkel, ging mir damals auch so. Es sollte dann bei Fuji (und bei Canon und Sony) eins mit 16*mm Startbrennweite sein. Ist ja kein Problem, wie ich gesehen habe.
 
Naja, wenn der TO 14mm FT = 28mm FF nicht ww genug war, dann wird es bei APS-C mit 18mm nicht besser - das sind nämlich wieder 28mm FF. Bei Canon sogar fast 29mm.

Weil mir 18mm APS-C zu langweilig sind und 16mm als Zoom-Anfangsbrennweite selten in guter Qualität zu finden ist, bin ich bei mFT gelandet. Dort gibt es eine sehr große Auswahl guter Linsen, die bereits bei 12mm starten = 24mm FF. Und das ist schon eine andere Hausnummer als 28mm FF.
 
Über die Qualität bei den Standardzooms mit 16mm Startbrennweite kann ich nichts sagen. Bei dem Panecake von Sony wird immer rumgemäkelt, aber Beispielbilder, die das bestätigen, habe ich noch nicht gesehen.

Ich persönlich finde, 12mm, 16mm oder 24mm als Startbrennweite sind heute state of the art bei Standardzooms. Es sei denn, das Zoom ist sehr lichtstark, dann würde ich auch darauf verzichten. Aber bei den Normalos, also den 3,5-5,6er Dingern, sollte das 24mm-Äquivalent im Jahre 2019 Standard sein. Bei dem Fuji 18-55/2.8-4.0 muss man sich halt entscheiden. Lichtstärke zum Preis des weiten Winkels. Blende 4.0 ist übrigens lichtstärker, als es sich anhört. Das ist schon was. Einen Ticken lichtstärker als die 2.8 am langen Ende der guten mFT-Standardzooms. Dafür muss man die Kröte 18mm schlucken. Irgendwas ist immer. Darum ja mein Rat: Vielleicht lieber das lichtschwächere Fujinon 15-45 mm /3.5-5.6 nehmen, das noch weitwinkliger ist (1mm macht viel aus im Weitwinkelbereich!) und dazu eine lichtstarke Festbrennweite im Normalbrenweitenbereich für schlechte Lichtsituationen.
 
https://fujifilm-x.com/de-de/lenses/#model_x-mount

XF 8-16/2.8, XF 10-24/4.0, XF 16-80/4.0, XF 16-55/2.8 (schwer, nicht stabilisiert)
XC 15-45/3.5-5.6, XC 16-50/3.5-5.6 ... (= die XC-Serie ist linsentechnisch nicht schlechter)

Gibt genügend Auswahl.

Für den Beginn sollte es ohnehin am besten mal "einfach" losgehen - sich spezialisieren kann man immer noch. Das Standardzoom 18-55 oder das neue 16-80 sind gute Allrounder, mit denen man super ausprobieren kann, wohin die Reise gehen soll.
 
Manchem reicht das vielleicht auch schlichtweg. Ich könnte mit einem 16-80 eine Reise fotografieren. Das entspricht den 12-60ern vor mFT. Dann noch ne Festbrennweite - und fertig ist die Laube. Die Leica-Truppe rennt mit zwei Festbrennweiten herum.

Taugt denn das 15-45er was? Das finde ich ja super, von den Daten und den Abmessungen her. Der Preis ist der Hammer. Man sollte sich nicht so von der Lichstärke blenden lassen. In der schnöden Praxis braucht es fast immer Schärfe in der Tiefe. Muss man eh abblenden.
 
Guten Morgen zusammen,

danke für die Beiträge. Zugegeben: der Diskussion konnte ich bedingt folgen. Ich habe das ganze jedoch als Anregung verstanden. Also sind wir gestern noch einmal durch verschiedene Läden und haben Kameras ausprobiert: GX80, GX9, M50, Olympus (?), Alpha 6300. Alle Kameras sind technisch unterschiedlich. Die eine hat einen großen Sensor, die andere kann gut filmen, die eine das, die andere das. Wenn ich weiß, was genau ich will, sind das sicherlich wichtige Details. So weit sind wir aber nicht. Deshalb glaube ich, dass für uns (meine Freundin und mich) das Bauchgefühl eine wichtige Rolle spielen sollte. Und da sind wir gestern auch wieder bei der X-T20 gelandet. Sucher, Haptik, Bedienung gefallen an der einfach. Bei den anderen Kameras gab es immer irgendwas, was auf Anhieb nicht gefallen hat, z. B. der Sucher, das Plastik-Gefühl, die Navigation über Menüs etc. - reines Bauchgefühl. Uns ist klar, dass es andere Kameras/Systeme gibt, die XY besser können. Die kleinere Objektivauswahl ist ein Manko. Das Preisniveau auch. Aber ich glaube, diesen Kompromiss können wir eingehen. Zumal wir ja erst einmal Gebraucht unterwegs sind. Wenn es uns keinen Spaß macht, die Kamera in die Hand zu nehmen, dann wird das auch mit der Fotographie nichts.

Für uns ist es wichtig, keine grundsätzlich falsche Entscheidung zu treffen. Den Eindruck habe ich nicht. Vielmehr muss man wissen, worauf man sich einlässt. Dafür war die Beratung gut. Auch die kurze Diskussion um Objektive und die Brennweiten. Ich dachte nun daran (trotz geringerem WW) beim 18-55, 2.8 - 4.0 zu bleiben, weil die 2.8 die Möglichkeit bietet, etwas mit der Schärfe zu experimentieren. Und falls wir mehr WW brauchen, dann können wir ja eine WW-FB in Betracht ziehen. Entweder in günstig und mit manueller Fokussierung (zum Probieren) oder in nicht-günstig mit Autofokus, wenn wir wissen, dass wir das wollen. - Gern zur Kommentierung oder falls ihr noch Anregungen habt.

Danke, Fanta.
 
So gut, wie die Systemkameras inzwischen alle sind, kann man meiner Meinung nach ruhig auch auf den Bauch hören. Die X-T20 ist eine tolle kleine Kamera, sie hat euch schon beim ersten Besuch im Fotoladen am besten gefallen, ihr habt euch umfassend über das System informiert - also würde ich mal sagen: "Alles richtig gemacht". ;)(y)

Ich dachte nun daran (trotz geringerem WW) beim 18-55, 2.8 - 4.0 zu bleiben, weil die 2.8 die Möglichkeit bietet, etwas mit der Schärfe zu experimentieren. Und falls wir mehr WW brauchen, dann können wir ja eine WW-FB in Betracht ziehen. Entweder in günstig und mit manueller Fokussierung (zum Probieren) oder in nicht-günstig mit Autofokus, wenn wir wissen, dass wir das wollen. - Gern zur Kommentierung oder falls ihr noch Anregungen habt.

Nachdem ich jetzt auch schon eine Weile mit dem Fuji-System herumexperimentiere dazu eine Kommentierung, wie ich es wohl machen würde und warum.

Ich würde bei einem "Immerdrauf"-Standardzoom größeren Wert auf eine weitwinkligere Anfangsbrennweite legen als auf ein bisschen mehr Lichtstärke. Wenn ich in Stadt und Landschaft unterwegs bin weiß ich nie, welche Motive mich erwarten, da möchte ich mit möglichst wenig Objektivwechsel so flexibel wie möglich sein. Und bei diesen Gelegenheiten brauche ich öfter mal mehr Weitwinkel als etwas mehr Lichtstärke.

Will ich hingegen beim abendlichen Bummel oder auf Veranstaltungen/Feiern fotografieren ist das vorher absehbar. Möchte ich gezielt Tiefenschärfe (z.B. bei Portraits) weiß ich das meistens auch vorher.
Außerdem finde ich für solche Aufnahmen f/2.8 zu wenig, das bringt mir dann auch nicht viel. Wenn schon lichtstark, dann f/1,4 oder zur Not bei Fuji wenigstens f/2.0. Darum würde ich immer nur ein Kitzoom nehmen, das bei mind. bei 24mm (KB-äquiv.) anfängt, und dieses dann lieber durch mind. eine lichtstarke Festbrennweite ergänzen.
 
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