Z Nikon Z 400mm f2.8 TC VR S

************ schrieb:

Du siehst und merkst keine Unterschiede, zwischen mit und ohne den internen Konverter.

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Die mtf-Charts zeigen ja schon einen "Abfall" in der BQ, aber ob der dann bei 50 MP überhaupt schon sichtbar ist, ist eine interessante Frage

Doch du hast am Ende eben immer noch die vollen 45 MP zur Verfügung. Für mich ist das eindeutig ein Gamechanger!

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Für dich und wenn das deine Meinung ist, ist das doch absolut ok und nachvollziehbar, Eric sieht es anders, so what? Seid ihr halt verschiedener Meinungen, passiert und ist kein Grund sich zu zoffen

Ich sehe die 45 MP eben auch nicht als "Brennweitenverlängerung", sondern um mehr Details rauszukitzeln, oder eben mehr Potential bei schwierigen Bedingungen für ein Downsampling etc. zu haben.

Mal ganz plakativ, ich nehme den Bock mit 400 mm und f/2.8 bei z.B. ISO 6400 auf, ja im Wald ist es trotz Sonnenschein oft sehr dunkel, dann beschneide ich es auf die 560 mm und es bleiben noch 23 MP übrig, die aber eben schon wie ISO 12.800 wirken. Nehme ich nun den internen Konverter, dann habe ich zwar auch ISO 12.800, aber eben noch volle 45 MP!

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Absolut korrekt, der Vorteil unter solchen Bedingungen ist dann das Bildbearbeitungspotential, das dir das Mehr an Auflösung gibt, wie sehr man das dann nutzen kann und will und welche Vorteile sich bei gleicher Ausgabegröße daraus ergeben, ist sicherlich stark individuell

Das so etwas dann auch noch von jemanden kommt, der ein 400/2.8 und ein 600/4 besitzt, ist dann schon echt der ober Hammer!

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Ich denke Eric ist absolut bewusst, das ein sehr gutes 400/2.8 mit integriertem TC ein 600er so gut wie überflüssig macht, er hat ja durchaus auch seinen Neid geäußert - aber ein "game changer" ist halt "eröffnet Möglichkeiten, die es vorher so nicht gab" und das ist halt nicht der Fall. Es eröffnet leichte Zugewinne in der Bildqualität und vereinfacht den Aufwand, der dafür nötig ist. Du wirst kein Bild bekommen, was du mit einem blanken 400/2.8 nicht erhälten hättest, du kannst es nur in leicht besserer Qualität bekommen

Wieso wirken 23 mp dann wie iso 12800.
Ist das bei Nikon so ?

Klar habe ich Vorteile mit voller Auflösung,
Aber Du übertreibst einfach ein wenig, Stefan.

Wir sind nicht mehr in D300 Zeiten..

Aber lass gut sein. Ich freue mich fuer Dich MIT,
Dass Du Dich an dem tollen Objektiv erfreust.

Ich gehe nun in den Keller, weinen…..

eric schrieb:

Wieso wirken 23 mp dann wie iso 12800.
Ist das bei Nikon so ?

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Überall, du nutzt die halbe Sensorfläche, damit hast du 1 EV mehr Rauschen

Macht keinen Sinn!

************ schrieb:

Sage ich doch, ein Gamechanger!

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Ich denke der gamechanger für dich ist eher die Kombination aus z9 mit ihren Möglichkeiten, das leichte Gewicht des 400/2.8 mit der besseren Gewichtsverteilung und dann als "Leckerli" noch der TC oben drauf - und ja, die Kombination würde ich im Nikon-Universium durchaus als game changer durchgehen lassen[/quote]

Das sind simple Grundlagen und hat nichts mit Nikon zu tun. Wenn ich dir das noch erklären muss , dann sollten wir die Diskussion hier jetzt echt besser beenden.

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Ihr zwei seid hier im Forum mit die besten wildlife-Fotografen, keine Ahnung warum ihr euch so zofft, habt ihr beide nicht nötig

Die 2 zoffen sich doch nicht, die reden immer so miteinander.
Ich mag sie aber beide

************ schrieb:

Sage ich doch, ein Gamechanger!

ich sage mal so, das wort Gamechanger interpretiere ich anders.
Das
ist eher die Kombination aus z9 mit ihren Möglichkeiten, das leichte Gewicht des 400/2.8 mit der besseren Gewichtsverteilung und dann als "Leckerli" noch der TC oben drauf
ok ich sehe es bezogen NUR auf das 400/2.8 nicht so.. denn ein FL würde ja (gerade im Netz) dieselbeQualität hinbekommen.

In der Summe, hast Du natürilich nun die bessere Kombi, von daher Kann man so sehen...


aber:
Das sind simple Grundlagen und hat nichts mit Nikon zu tun. Wenn ich dir das noch erklären muss , dann sollten wir die Diskussion hier jetzt echt besser beenden.

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Jein.. denn ganz so einfach ist es nicht (mehr)

Ein Kleinbild Bild, welches Du leicht beschneidest, rauscht absolut nicht mehr, als das unbeschnittene Bild, denn es blebt ja
mit demselben Rauschen versehen entstanden, wie das ganze Bild. also nix 6400 zu 12800 !!

es sei denn Du schaust beides auf der Ursprungsausgangsgrösse an, damit vergrösserst Du aber das beschnittene Bild.

Und selbst der 2.8er Bildeindruck und oft auch das Bokeh zB.
eines 400/2.8er Bildes bleibt erhalten, wenn man es moderat beschneidet. Gerade im Web, egal ob hier oder mit 3000x2000 auf der Homepage oder ähnlich
und ausgedruckt, kräht da eh kein Hahn nach

Von daher nein.

Nein, da liegst du falsch - wenn man moderat beschneidet, dann sind die Unterschiede halt auch nur moderat, vorhanden sind sie trotzdem. Aber das ist ein Thema für einen eigenen Thread

Mal blöd gefragt.

1) angenommen ich habe das Bild mit TC gemacht bei Blende F4 und Iso 6400 gegenüber ohne TC bei Blende f2.8 und Iso 3200. Wo ist der Unterschied, wenn ich das Bild ohne TC auf DX croppe was das Rauschen betrifft ?

2) wenn ich ohne TC fotografiere und das Bild vielleicht nur auf 1.2crop schneide, dann habe ich sogar weniger rauschen im Bild gegenüber mit TC oder ?

Borgefjell schrieb:

Nein, da liegst du falsch - wenn man moderat beschneidet, dann sind die Unterschiede halt auch nur moderat, vorhanden sind sie trotzdem. Aber das ist ein Thema für einen eigenen Thread

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ne dasselbe Bild bleibt dasselbe Bild, es sind genausoviele ja wie nennt man das Grain,
Rauschpartikel pro cm drin, wie vorher auch. keine ahnung wie ich das ausdrücken soll.. nix techniker ich

Wichtig, dasselbe Bild also EINES !

nicht einmal mit und einmal ohne TC, das meine ich nicht, weil das ja andere Lichtverhältnisse und Blenden wären.


also Beispiel unten warum soll das beschnittene bild mehr rauschen als dasselbe unbeschnittene

Aber es stimmt wohl ist eher eigener Thread.

Borgefjell schrieb:

Es eröffnet leichte Zugewinne in der Bildqualität und vereinfacht den Aufwand, der dafür nötig ist. Du wirst kein Bild bekommen, was du mit einem blanken 400/2.8 nicht erhälten hättest, du kannst es nur in leicht besserer Qualität bekommen

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Genau das... insb. im Web

wie gesagt in der Summe bei Nikon:

Z9, Z 400/2.8 plus TC Integration. ist es natürlich bezogen auf das, was vorher bei Nikon da war, ein echter Gamechanger.
Ja so stimme ich dem zu, ich bin vielleicht schon zu sehr bei Sony verwöhnt, insb. was die Leistung der A1 und das Gewicht des 400/2.8 angeht.

Borgefjell schrieb:

Überall, du nutzt die halbe Sensorfläche, damit hast du 1 EV mehr Rauschen

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Allerdings ist der lichtstärkenverlustlose passive Telekonverter noch nicht erfunden worden. Jedes Einschwenken des eingebauten TCs bringt auch eine Blende Verlust mit sich, also auch 1EV mehr Rauschen.

Einen der beiden Tode muss der Wilelifefotograf sterben, wenn er nicht näher ans Objekt kommt…

Mit TC erhältst du die volle Sensorauflösung. Je nach Güte des TC ist die BQ am Ende besser als wenn du nur gecroppt hast. Das Rauschen ist natürlich weniger, wenn du nur das Original um den Faktor 1,2 croppst. Gleiches würdest du erhalten,wenn der TC um den selben Faktor vergrößern würde. Ist alles wie mit einer Lupe vergleichbar.

eric schrieb:

also Beispiel unten warum soll das beschnittene bild mehr rauschen als dasselbe unbeschnittene

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Weil es bei fixer Betrachtungsgröße um einen anderen (größeren) Faktor vergrößert wird natürlich.

Wo du völlig Recht hast: bei dem geringen Ausmaß wie bei deinem Eisibeispiel und das dann für die kleine Betrachtungsgröße hier spielt es keine Rolle.

Das Wort "gamechanger" mag jeder anders interpretieren. Ich durfte mit Simons 400TC neulich mal kurz rumspielen und bin da absolut bei ihm und Stefan inhaltlich.
Äquivalenzrechnungen hin oder her, der Schärfeeindruck ist im Endergebnis oft schon besser, wenn man den Frame soweit wie gewünscht mit dem Motiv füllt anstatt es später dementsprechend zuzuschneiden.
Ist ja auch klar, weil jedes Federdetail, jede Vibrisse, jede Spiegelung in Iris und Pupille aus mehr einzelnen Bildpunkten besteht als im Fall von Beschnitt.

Beim 400TC ist es das Zusammenspiel aus ALLEM was es so geil macht.
- super angenehm zu halten durch die Schwerpunktlage
- schön leicht
- alle Bedienelemente in angenehmer Nähe zu den Fingern der das Objektiv stützenden Hand (vorderer FN-Ring ist eine richtige Wohltat - darauf den memory recall legen ist sehr nützlich weil noch schneller zu greifen als ein Knopf)
- lautloser und rasanter AF
- VR gegenüber dem FL abermals deutlich verbessert (1/10s bei 400 absolut problemlos, sogar bei 1/4s oder 1/5s immer noch einige Keeper in kurzen bursts dabei)
- TC mit super angenehm liegenden Hebel

PS: Stefan hat schon vor langer Zeit extra Beispiele zum 400FL mit TC14 E III vs. entsprechende Zuschnitte eingestellt - war glaube ich im 400FL Beispielbilderthread? Fazit davon war auch sichtbarer Vorteil für die TC Variante.
Und jetzt ist das 400TC mit dem jeweils abgestimmten TC im Objektiv in der Kombi sicherlich nicht schlechter ...

Diskussion über Personen entfernt

@Jochen
Klar, wenn man bei guten Lichtverhältnissen den TC einsetzt, dann hat man in der Regel mehr Details in den Bildern aufgrund der Nähe. Die Frage die mir sich jetzt stellt, wenn ich in den Bereichen von Stefan ( Isotechnisch ) unterwegs bin, wie es da ausschaut. Iso 12800 gegenüber Iso 25600 ist für mich schon ein Unterschied. Rauschen killt Details, habe ich dann immer noch mehr Details im Bild mit TC bei diesen hohen Isowerten?

Ich weiß es wirklich nicht und habe es bis dato nie ausprobiert. Spätestens bei Iso 3200 schmeiße ich meinen Konverter immer runter.

Hui, was geht denn hier ab?
Diskutiert hier der Neid mit? Unter die Gürtellinie muss man hier ja eigentlich nicht...

Vermutlich arbeitet man sich hier etwas am Begriff "Gamechanger" ab...
Je nachdem, von welcher Seite man die Sache betrachtet, mag man das so sehen können oder eben nicht.
Ich persönlich finde den Begriff auch etwas euphorisch. Insbesondere im Bereich Gewicht/Handling stimmt es ja auch nicht, da waren Sony/Canon schon früher da. Also, für Nutzer dieser Marken ist der Begriff dann für diesen Teil wohl doch recht hoch gegriffen.
Der eingebaute TK hingegen ist wirklich genial, er erleichtert und beschleunigt das Arbeiten ungemein. So würde ich das ausdrücken wollen.
Das wirklich gute 400er FL hab ich seit dem 400er Z nicht mehr angeschaut...

Meine Lieblingslinse allerdings ist im Moment das 800er..
Vielleichr ist das ja Gamechanging... aber das würde dann woanders hingehören..

Heieiei. Da liest man immer interessiert mit, ist ein paar Tage nicht am Ball und jetzt habt ihr wohl den Kollegen M.E.C Hammer vergrault?

Wer liefert uns jetzt solch schöne und vor allem praxisnahe Erfahrungen hier zum 400er oder auch zur Z9? Das ist ja wirklich schade.

Jochen W. schrieb:

Beim 400TC ist es das Zusammenspiel aus ALLEM was es so geil macht.
- super angenehm zu halten durch die Schwerpunktlage
- schön leicht
- alle Bedienelemente in angenehmer Nähe zu den Fingern der das Objektiv stützenden Hand (vorderer FN-Ring ist eine richtige Wohltat - darauf den memory recall legen ist sehr nützlich weil noch schneller zu greifen als ein Knopf)
- lautloser und rasanter AF
- VR gegenüber dem FL abermals deutlich verbessert (1/10s bei 400 absolut problemlos, sogar bei 1/4s oder 1/5s immer noch einige Keeper in kurzen bursts dabei)
- TC mit super angenehm liegenden Hebel

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Das 400er ist bei meinem chronischen Zeitmangel natürlich deutlich außer Reichweite, aber genau diese Einschätzung teile ich genau so. Wenn man sich die drei möglichen System-Alternativen ansieht, macht für mich die Kombo Z9 + Z400TC gegenüber einer A1 + GM400 oder einer R3 + RF400 tatsächlich den besten Eindruck.

Gamechanger ist insofern ein valider Begriff, da man ja zuvor Nikon Z im Bereich Action und Wildlife ja gerne auf den hinteren Plätzen hinter Sony und Canon eingereiht hat und sich nun (zumindest in meinen Augen) das Blatt sogar gewendet hat. Es sei natürlich jedem frei gestellt, diese Reihenfolge für sich anders zu sehen und weiterhin seine präferierte Canon- oder Sony-Kombo vorne zu sehen.

Ja schade.
Man muss nicht mit jeder Meinung einverstanden sein, ein bissl zanken gehört auch dazu.
Den Account löschen zu lassen bringt langfristig niemanden was. Weder dem User, der die Teilnahme am Forum schnell vermissen wird, noch der Community, die jetzt auf seine fundierten Beiträge verzichten muss.

Was allerdings gar nicht geht ist, sämtliche Beiträge vor dem Exit zu löschen. Da hört dann mein Verständnis auf.

So oder so... ein Verlust, für alle.

Bezüglich Gamechanger

Das muss jeder für sich definieren.

@wl1860
Wer soll ihn vergrault haben? Es wird immer User geben, die eine andere Meinung haben. Zum Glück. Sollte er das Forum verlassen haben, weil Eric seine Meinung bezüglich Gamechanger nicht teilt, dann ist das in meinen Augen lächerlich.
Ich finde in diesem Thread nichts dramatisches . Vielleicht gab es einen anderen Grund oder das Gesamte. Who knows