DSLR-Forum Anzeige

Zurück   DSLR-Forum > Technik und Gestaltung > Fototechnik > Technik

Hinweise



Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 15.10.2020, 21:54   #21
endsommer
Benutzer
 
Registriert seit: 14.11.2008
Beiträge: 2.065
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Wenn ein reiner Phasen-AF auf dem Sensor verwendet wird, hat man ähnliche Probleme auch bei DSLM wie bei einer DSLR - wenn man aber kombiniert, also Phasen-AF und Kontrast-AF auf dem Sensor, dann stimmt der Fokus wenn man Objektive hat, die zur Kamera ohne Adapter passen bzw. von der Kamera nativ unterstützt werden. Dann werden auch Infos zum Fokusshift übertragen und in der Kamera korrigiert. Sicherlich werden wieder Leute daherkommen und meine Ausführungen in Frage stellen, aber das stört mich nicht. Denn ob diese Leute wirklich mehr Wissen dazu haben, ist nicht sichergestellt
endsommer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2020, 23:33   #22
huxtebude
Benutzer
 
Registriert seit: 16.06.2005
Ort: Gießen/Koblenz
Beiträge: 2.470
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Zitat:
Zitat von c_joerg Beitrag anzeigen
Und warum benötigen dann die Sigma Objektive an meiner 6D eine Korrektur und die Canon Objektive nicht?
Das frage ich mich allerdings auch.
Gibt es hier interne Korrekturwerte in den Objektiven? Die individuell justiert werden müssen?

Dass das Problem bei den DSLM nicht auftritt liegt wohl vermutlich auch weniger an der Tatsache, dass der Phasensensor direkt in der Bildendene liegt (was zweifellos Vorteile hat, aber das oben beschriebene Problem löst es ja bestimmt nicht), sondern eher, dass (wie ich vermute) nach der Phasen AF Fokussierung per Kontrast AF nachgeregelt wird.
Oder liege ich hier falsch?

Grüße
Florian
huxtebude ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2020, 02:04   #23
neue wege
Benutzer
 
Registriert seit: 28.09.2018
Beiträge: 713
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Zitat:
Zitat von Viper780 Beitrag anzeigen
Keine Ahnung warum Sony und Olympus das hat,
Sony hat es nur für adaptierte SLR/DSLR Objektive mit dem LA EA2 und LA EA4 Adapter.
Diese Adapter besitzen ein eigenes AF Modul und machen aus einer DSLM eine SLT.
neue wege ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2020, 17:43   #24
Viper780
Benutzer
 
Registriert seit: 27.03.2015
Beiträge: 6.930
Standard AW: AF-Feinkorrektur

@neue wege

Hab heute mit einem Sony Techniker telefoniert und sind dann auf das Thema gekommen.
Der hat mir bestätigt dass es bei den a7 nur für die Adapter ist.

Die haben einen Spiegel (halbdurchlässig wie bei deren SLT) und eben ein eigenen AF Modul.

Warum es Olympus macht haben wir nur gerätselt, anscheinend liegt das eher an deren alten Open Loop Ansteuerung die auf einen guten Grundwert aufbauen sonst findet der Fokus nicht ins Ziel.
__________________
Beiträge löschen ist wie Bücher verbrennen ~ Festan
Viper780 ist offline   Mit Zitat antworten
Werbung
Zu viel Werbung? Hier kostenlos bei DSLR-Forum.de registrieren!
Alt 16.10.2020, 23:21   #25
Jochen W.
Benutzer
 
Registriert seit: 08.01.2014
Ort: Stuttgart
Beiträge: 1.233
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Die Z6 und Z7 hat auch einen entsprechenden Menüpunkt wie es ihn auch schon in DSLR gab.

Folgendes habe ich dazu gefunden: https://beatruesch.com/fototechnik/a...r-nikon-z6-z7/

Schade, dass der Autor den zweiten Abschnitt ausgerechnet an der Stelle abbricht ab der es interessant wird. (Zitat: "hängt von vielen mechanischen Parametern ab, welche ich hier nicht näher erläutern kann")

Wäre toll, wenn es an seiner Stelle dafür hier jemand näher erläutern könnte!
Ist damit eine dem Objektiv(motor) inhärente Ungenauigkeit bedingt durch die kleinstmögliche Schrittweite sowie Spiel in der Antriebsmechanik gemeint oder wie?
__________________
LG Jochen
Jochen W. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2020, 00:24   #26
nwsDSLR
Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2007
Ort: Önkelstieg
Beiträge: 12.131
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Zitat:
Zitat von Jochen W. Beitrag anzeigen
Wäre toll, wenn es an seiner Stelle dafür hier jemand näher erläutern könnte! Ist damit eine dem Objektiv(motor) inhärente Ungenauigkeit bedingt durch die kleinstmögliche Schrittweite sowie Spiel in der Antriebsmechanik gemeint oder wie?
Genauer erläutern kann ich es nicht, aber ich denke, dass es weder mit Spiel noch mit Ungenauigkeit zu tun hat. Spiel würde immer zu Problemen führen können und man könnte es in keine Richtung korrigieren - dafür ist es ja "Spiel", weil es macht, was es will. Ungenauigkeit würde ich auch ausschließen, da sich ja die Schärfe beim Kontrastautofokus auch genau einstellen lässt.

Tatsächlich müssen Kamera und Objektiv miteinander so kommunizieren können, dass die Kamera die gemessene Phasenverschiebung so berechnen kann, dass sie dem Objektiv einen klaren Befehl erteilen kann. Beim Kontrastautofokus "beauftragt" die Kamera das Objektiv "ganz dumm" solange seinen Fokus zu verstellen, bis der größte Kontrast erreicht ist. So könnte man den Phasen-AF auch arbeiten lassen (bis Deckungsgleichheit erreicht ist), aber dann wäre der AF einen Tick langsamer. Ich denke aber, dass dies nicht das eigentliche Problem ist... (Leider weiß ich über dieses Thema immer noch zu wenig und leider habe ich noch immer keine gute Quelle gefunden, die die ganze Problematik mal richtig erklärt. Kommt mir fast vor, wie eine Verschwörung. )

Meiner Überzeugung () nach ist das Hauptproblem des Phasen-AF nämlich, dass er empfindlich auf kleinste Dezentrierungen der Optik reagiert. Und deshalb lässt er sich auch manchmal schwer in den Griff kriegen, weil so eine Zentrierungsimperfektion recht variabel auftreten kann. Ich hatte jedenfalls mehrfach festgestellt, dass Objektive, die nicht perfekt zentriert sind, auch zu Fehlfokussierung an meiner DSLR neigen. Und klapprige Objektive fokussieren auch unsicherer. Auch auf meiner Schnittbildmattscheibe kann ich dezentreirte Objektive nicht korrekt fokussieren, da die Mattscheibe ähnlich arbeitet wie der Phasen-AF: Es sollen Teilbilder in Deckung gebracht werden, die von einem Motivpunkt über zwei gegenüberliegenden Außenwege durch das Objektiv fallen. Wenn die Optik nicht perfekt ist, kann das zu Fehlern führen. Starke CAs können wohl eine Rolle spielen, aber eben v.a. Dezentrierung. Dabei kann nämlich von der einen Seite nicht das gleiche scharfe Teilbild auf den AF-Sensor (DSLR) bzw. auf den Bildsensor (DSLM mit Phasen-AF) fallen, wie von der anderen Seite. Während der Kontrast-AF einfach weiterhin den größten Kontrast sucht, muss der Phasen-AF zwangsläufig mehr oder weniger daneben hauen. Ob die Teilbilder am Ende deckungsgleich sind oder nicht, spielt keine Rolle - der Nutzer (oder Service) müssen beurteilen, wann das Bild am Fokuspunkt scharf ist und ggf. eine gewollte Nicht-Deckungsgleichheit einprogrammieren. Dass die Feinjustage des AF nur in begrenztem Umfang möglich ist und fehlfokussierende Objektive vom Service justiert werden sollten, spricht meiner Meinung nach zumindest nicht gegen meine Dezentrierungstheorie. Warum bestimmte Objektive bzw. mitunter das ganze Objektivhersteller-Programm mit gewissen Kameras zusammen generell zickig agieren (Sigmas an Canons ist doch so ein Thema...?), weiß ich auch nicht.

Dass manche DSLMs eine AF-Feinjustage haben, wusste ich bis vor kurzem auch nicht. Es unterstütz mich aber in der Annahme - wie zuvor schon geschrieben - dass das Hauptproblem nicht der Ort der Schärfemessung, sondern die Methode ist. Gehe ich richtig in der Annhame, dass nur DSLMs mit Phasen-AF eine solche Justage-Funktion haben? ...Aber es war ja auch schon vom Fokusshift als möglicher Grund die Rede.
__________________
.
Da in Komposita anscheinend nur Deppen Leerzeichen machen, nennt man diese Deppenleerzeichen.
.
Sonne lacht, Blende 5,6! Ich fotografiere mit APS-C-DSLRs von PENTAX und Nikon.

Geändert von nwsDSLR (17.10.2020 um 00:29 Uhr)
nwsDSLR ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2020, 01:11   #27
ewm
Benutzer
 
Registriert seit: 27.04.2004
Ort: ein paar km nördlich von Berlin
Beiträge: 11.124
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Zitat:
Zitat von Guenter H. Beitrag anzeigen
wenn auf dem Sensor gemessen wird (egal, ob Kontrast-AF oder Phasen-AF), dann kann es nicht zu Abweichungen kommen, Sondergläser hin oder her...
Nein, das stimmt so nicht ganz.

Auch bei Phasen-AF-Sensoren auf dem Sensor wird das Prinzip der Triangulation verwendet. Wie das funktioniert, kann man bei Wiki oder anderswo unter dem Begriff Messsucher nachlesen.

Es werden zwei Strahlengänge durch, einige Zentimeter auseinander liegende Messbasen verglichen.

Beim Phasen-AF, egal ob bei DSLR oder DSLM wird dazu gezielt Lichtstrahlen verglichen, die räumlich getrennte Bereiche des Objektives passieren.

Beim ideal zentrierten Objektiv sollten der Abgleich zur Einstellung der anfokussierten Schärfeebene führen.


Eine Dezentierung des Objektivs führt nicht nur zum unterschiedlichen Schärfeverlauf von Objekten in der Bildebene einer, zur Kamera planparallel Objektebene, sondern auch zu AF-Fehlern.


Zitat:
Zitat von nwsDSLR Beitrag anzeigen
...Meiner Überzeugung () nach ist das Hauptproblem des Phasen-AF nämlich, dass er empfindlich auf kleinste Dezentrierungen der Optik reagiert. Und deshalb lässt er sich auch manchmal schwer in den Griff kriegen, weil so eine Zentrierungsimperfektion recht variabel auftreten kann...
So ist es

Mit Phasen-AF-Sensoren auf dem Bildsensor kann man zwar die Messfehler aufgrund getrennter Wege von AF-Erfassung per separatem Modul eliminieren.

Aber keine Verfälschungen aufgrund einer Dezentrierung des Objektivs und ich vermute, auch der Planlage von Sensor zur kameraseitigen Bajonettschnittstelle und zum Bajonett des Objektivs.

@nwsDSLR: Klar. Auch der Fokusshift, insbesondere bei lichtstarken Objektiven zwischen Messblende und Arbeitsblende kann eine Rolle spielen.

Gruß
ewm

Geändert von ewm (17.10.2020 um 01:14 Uhr)
ewm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2020, 08:07   #28
c_joerg
Benutzer
 
Registriert seit: 08.01.2015
Ort: Bremen
Beiträge: 3.338
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Zitat:
Zitat von nwsDSLR Beitrag anzeigen
Beim Kontrastautofokus "beauftragt" die Kamera das Objektiv "ganz dumm" solange seinen Fokus zu verstellen, bis der größte Kontrast erreicht ist. So könnte man den Phasen-AF auch arbeiten lassen (bis Deckungsgleichheit erreicht ist), aber dann wäre der AF einen Tick langsamer.
Der Vorteil beim Phasen-AF ist, das man weiß, in welche Richtung man sich bewegen muss. Diese Information hat man beim Kontrastfokus nicht.
__________________
25mal erfolgreich gehandelt...
Bilder von mir dürfen bearbeitet und im gleichen Thread wieder eingestellt werden.

Flickr https://www.flickr.com/photos/136329431@N06/albums
YouTube https://www.youtube.com/channel/UCrT...view=0&sort=dd
c_joerg ist gerade online   Mit Zitat antworten
Werbung
Zu viel Werbung? Hier kostenlos bei DSLR-Forum.de registrieren!
Alt 17.10.2020, 10:00   #29
beiti
Benutzer
 
Registriert seit: 20.07.2005
Beiträge: 17.745
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Zitat:
Zitat von nwsDSLR Beitrag anzeigen
Gehe ich richtig in der Annhame, dass nur DSLMs mit Phasen-AF eine solche Justage-Funktion haben?
Ja. An reinen CDAF-Modellen wäre sie sinnlos.

Zitat:
Zitat von nwsDSLR Beitrag anzeigen
...Aber es war ja auch schon vom Fokusshift als möglicher Grund die Rede.
Wobei man das dann eher auf Softwareebene lösen muss, also anhand von gespeicherten Korrekturwerten für betroffene Objektive (und auch nur für Fälle, wo nicht bei Arbeitsblende fokussiert wird). Ich wüsste jetzt nicht, wie eine AF-Feinjustierung da helfen würde. Die AF-Feinjustierung wird ja meist nur bei Offenblende gemacht und nicht für verschiedene Blenden. Man könnte höchstens "auf die bevorzugte Blende" korrigieren, aber das wäre dann nur eine traurige Behelfslösung.

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Mit Phasen-AF-Sensoren auf dem Bildsensor kann man zwar die Messfehler aufgrund getrennter Wege von AF-Erfassung per separatem Modul eliminieren.
Aber keine Verfälschungen aufgrund einer Dezentrierung des Objektivs und ich vermute, auch der Planlage von Sensor zur kameraseitigen Bajonettschnittstelle und zum Bajonett des Objektivs.
Alles richtig. Trotzdem habe ich nach Lesen vieler Erfahrungsberichte den Eindruck, dass systematische Fokusfehler bei sensorbasiertem PDAF weit seltener sind als bei den separaten AF-Sensoren von DSLRs.

Ein Grund dafür könnte sein, dass die Kameras im Rahmen ihres Hybrid-AF intern "gegenchecken" und quasi permanent eine Form der AF-Feinkorrektur anwenden. Also wenn z. B. das erste Bild mit einem neuen Objektiv nicht auf Anhieb per PDAF perfekt scharf wird und vom CDAF nachkorrigiert werden muss, "merkt" sich die Kamera den Unterschied und wendet den Korrekturwert beim nächsten Bild gleich an. Ob das aber wirklich so ist (und wie oft ggfs. solche Justierungen erfolgen), bleibt ein Geheimnis der Hersteller.

Ein anderer Grund könnte sein, dass sensorbasierter PDAF auf einer relativ breiten und flexiblen Messbasis fußt und nicht, wie die separaten AF-Sensoren in DSLRs (oder die Fensterchen eines Schnittbildes), nur auf wenige kleine Linsenbereiche beschränkt sind. So können sich Messfehler auch ein Stück weit wieder ausgleichen.
Dass die Funktionsweise etwas anders ist, sieht man ja schon daran, dass es bei sensorbasiertem PDAF keine so harten Grenzen mehr gibt, bis zu welcher Blende der AF noch arbeitet. Bei kleinen Blenden verringert sich zwar die Messbasis und sinkt die Genauigkeit, aber das ist für lichtschwächere Objektive mit ihrer größeren Schärfentiefe verkraftbar. Laut Canon kann der DualPixel-AF in der R5/R6 noch mit einem ein f11-Objektiv und 2x-Telekonverter fokussieren, also bei Blende 22. Ob die Sony-Sensoren mit PDAF (die ja auch von Nikon verbaut werden) ähnlich flexibel sind, weiß ich allerdings nicht.
beiti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.10.2020, 15:44   #30
nwsDSLR
Benutzer
 
Registriert seit: 05.01.2007
Ort: Önkelstieg
Beiträge: 12.131
Standard AW: AF-Feinkorrektur

Hallo, danke für die Hinweise zuletzt! (@ewm, @c_joerg, @beiti)
Zitat:
Zitat von beiti Beitrag anzeigen
Trotzdem habe ich nach Lesen vieler Erfahrungsberichte den Eindruck, dass systematische Fokusfehler bei sensorbasiertem PDAF weit seltener sind als bei den separaten AF-Sensoren von DSLRs.
Ja, ich sehe die Ursache dafür darin, dass beim sensorbasierten Phasen-AF einige Fehlerquellen ausgeschlossen werden. Nämlich die des unterschiedlichen Weges, den das Licht geht (zum Bildsensor für das Foto und zum AF-Sensor für die Fokusmessung). Also quasi die Fragen nach dem "Wo", auf dem man misst. Verbleiben tun dann die möglichen Fehlerquellen des Phasenmessprinzips, also die Frage nach dem "Wie".
Zitat:
Zitat von beiti Beitrag anzeigen
Ein anderer Grund könnte sein, dass sensorbasierter PDAF auf einer relativ breiten und flexiblen Messbasis fußt und nicht, wie die separaten AF-Sensoren in DSLRs (oder die Fensterchen eines Schnittbildes), nur auf wenige kleine Linsenbereiche beschränkt sind. So können sich Messfehler auch ein Stück weit wieder ausgleichen.
Zur breiten oder flexiblen Messbasis: Ich habe die ganze Sache mit dem sensorbasiertem Phasen-AF noch nicht ganz verstanden. Vielleicht kann mir jemand helfen? Das was z.B. Sony verwendet, funktioniert anders als der Dual-Pixel-Sensor von Canon, richtig? Letzterer ist, glaube ich, von Canon patentiert. Wenn ich das mit dem Canon-Sensor richtig verstanden habe, kann ein einziges Dual-Pixel eine Phasenmessung durchführen. Kann das denn sein? Demnach wäre die Messbasis minimalst klein. Die als AF-wirksamen Pixel reichen auch recht weit bis zum Rand. Nach meinem Verständnis müsste man wenigstens eine Zeile von mehreren Pixeln verwenden, um hier Strukturen zu erkennen, die man abgleichen und "in Deckung" bringen kann. Wie könnte ein einziges bzw. ein halbes Pixel eine Struktur erkennen, wenn es am Ende doch nur einen einzigen Helligkeitswert ausgeben kann? Würde das System aber so funktionieren, wie ich es denke, bräuchte man doch keine dualen Pixel, sondern könnte mit normalen Pixeln arbeiten, wie es Sony scheinbar auch macht, oder?
__________________
.
Da in Komposita anscheinend nur Deppen Leerzeichen machen, nennt man diese Deppenleerzeichen.
.
Sonne lacht, Blende 5,6! Ich fotografiere mit APS-C-DSLRs von PENTAX und Nikon.
nwsDSLR ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Zurück   DSLR-Forum > Technik und Gestaltung > Fototechnik > Technik
Themen-Optionen
Ansicht

Nutzungsbedingungen
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Werbung.

...

Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 15:23 Uhr.

Anzeige


* * *

Zu viel Werbung?
Kostenlos registrieren!

* * *

Anzeige

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright ©2003 - 2020, DSLR-Forum.de