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MF Zooms und SR - die richtige Brennweiteneinstellung

nwsDSLR

Themenersteller
Tach!

In diesem Thread möchte ich meine Theorie vorstellen, die sich mit der Frage beschäftigt:
"Welche Brennweite gebe ich in meine Pentax-DSLR ein, wenn ich ein manuelles Zoom-Objektiv verwende?"

Wie wir wissen, benötigt das Pentax Shake Reduction-System (folgend: SR), wie jeder andere Stabi auch, Informationen über die Brennweite des verwendeten Objektivs, um richtig funktionieren zu können, denn eine gewisse Verwacklung bedarf bei einer großen Brennweite einer größeren (und schnelleren) Auslenkung des beweglichen Sensors als bei einer kleinen Brennweite. Moderne Objektive geben deshalb unter anderem Informationen über die Brennweite an die Kamera automatisch weiter. Dabei werden übrigens auch Brennweitenverkürzungen bei nah eingestelltem Fokus beachtet (zu finde in den Exif-Daten eines Fotos unter "SR-Brennweite"). Bei einem manuellen Objektiv muss man jedoch die Brennweite selbst eingeben, da diese Objektive noch keine Brennweiteninformationen an die Kamera leiten können. Die Kamera fragt dann z.B. beim Anschalten die Brennweite des Objektivs ab und bietet typische Beispielwerte zwischen 8 und 800 mm an.

Soweit so gut. Nun gibt es aber auch alte, manuelle Zoomobjektive und es stellt sich die Frage, welche Brennweite man bei diesen Objektiven am besten einstellt. Generell hat man vielleicht drei grundsätzliche Möglichkeiten:
1. Vor jedem Foto genau die Brennweite eingeben, die man gerade verwendet.
Dies wäre am effizientesten aber auch am umständlichsten.

2. Die Brennweite auf einen bestimmten Wert stellen, den das Zoom beinhaltet und bei Abweichungen die SR ausschalten.
Dies würde zu guter Effizienz im Bereich dieser Brennweite führen, ansonsten hätte man keine Stabilisierung. Das Ein- und Auschalten der SR ist bei den aktuellen Pentax-DSLRs etwas umständlicher und kann auch mal vergessen werden. Und die Gefahr einer kontraproduktiven Auswirkung der SR ist gegeben!

3. Einen allgemeingültigen Wert einstellen, so dass man die SR immer an lassen kann.
Dies wäre die komfortabelste Methode. Man muss nur überlegen, welcher Wert den besten Kompromiss aus Effizienz und Sicherheit vor Kontraproduktivität darstellt.

An Punkt 3 soll meine Überlegung - das Thema dieses Threads - ansetzen. Ich habe mir also Gedanken gemacht, welche Auswirkungen eine falsche Brennweiten-Eingabe (folgend: BW-Eingabe) für die Stabilisation der Aufnahme hat.

-----

Auswirkung der BW-Einstellung auf eine wackelnde Aufnahme (Schaubild 1):

Bei folgender Betrachtung gehen wir idealer Weise davon aus, dass die SR immer "pefekt" funktioniert - also auch "perfekt falsch" mit falscher Eingabe. Das Schaubild ist sehr vereinfacht dargestellt und soll als anschauliche Hilfe dienen.

Fall 1: Die Kamera steht auf dem Stativ. Die SR arbeitet nicht. Das Bild wird scharf. (Verwacklung: 0)

Die Kamera wird nun von Hand gehalten und wackelt mit der Stärke "Xw" zur Seite. Im Zusammenspiel mit einer bestimmten Brennweite "Xf" führt dies dazu, dass das Bild um den Betrag "X" vom Aufnahmemedium 'weg wackelt'. "X" ist also eine Entfernungsangabe, die beschreibt wie stark das projizierte Bild verschoben wird. Sie ist in allen Fällen (2 bis 7) gleich.


Fall 2: Das Bild wackelt um X. Die SR arbeitet nicht. Das Bild wird als um X verwackeln. (Verwacklung: X)

Fall 3: Das Bild wackelt um X. Die SR ist korrekt eingestellt. Der Sensor wird also korrekterweise dem wackelnden Bild nachgeführt. Das Bild ist scharf (Verwacklung: 0).

Fall 4: Das Bild wackelt um X. Die eingestellte Brennweite für die SR ist aber nur halb so groß wie die tatsächlich verwendete Brennweite. Da Brennweite und Stärke der Verwacklung linear sind, wird der Sensor auch nur um den halben Weg, der notwendig wäre, nachgeführt. Dies ist also 50% zu wenig. Das Foto ist halb so stark verwackelt wie ohne SR. (Verwacklung: 0,5 X)

Fall 5: Das Bild wackelt um X. Die eingestellte Brennweite für die SR ist anderthalb Mal so groß wie die tatsächlich verwendete Brennweite. Der Sensor wird nun weiter ausgelenkt als er richtiger Weise müsste, und zwar um 1,5 X. Das ist 50% zu weit. Diese Überkorrektur führt also zu einem verwackelten Foto der stärke 0,5 X, wobei die Verwacklung nun in die andere Richtung geht. (Verwacklung: 0,5 X)

Fall 6: Das Bild wackelt um X. Die eingestellte Brennweite für die SR ist doppelt so groß wie die tatsächlich verwendete Brennweite. Der Sensor wird also doppelt so weit ausgelenk, wie er richtiger Weise müsste, nämlich um 2 X. Dies ist 100% zu viel. Die Verwacklung beträgt wieder X, wie bei SR off, geht jedoch in die andere Richtung, was aber für das Ergebnis egal ist. (Verwacklung: X)

Fall 7: Das Bild wackelt um X. Die eingestellte Brennweite für die SR ist mehr als doppelt so groß wie die tatsächlich verwendete Brennweite, z.B. 2,5 Mal so groß. Der Sensor wird dann um 2,5 X ausgelenkt, also 150% zu viel. Die Verwacklung beträgt dann 1,5 X, was schlechter ist als mit SR off. Die SR ist jetzt kontraproduktiv! (Verwacklung: 1,5 X)

Wir stellen also fest, dass eine falsche BW-Einstellung nicht nur für eine geringere Effizienz der SR sorgt, sondern sogar zu einem stärkeren Verwackeln führen kann, als es ohne SR möglich wäre. Daher kann man sich grundsätzlich merken:
Die BW-Einstellung sollte niemals mehr als das doppelte der tatsächlich verwendeten Brennweite betragen! Eine zu klein eingestellte Brennweite für die SR ist dagegen im schlimmsten Fall sehr gering effizient aber nie kontraproduktiv.

Benutzt man nun ein Zoomobjektiv und wendet die o.g. "Möglichkeit 3" an, so sollte man die Brennweite auf einen Wert stellen, der zwischen der minimalen Brennweite des Objektivs und dem Doppelten derselben liegt (bei einem 35-105 mm also zwischen 35 und 70 mm).

-----

Kommen wir also zum zweiten Teil dieses Theads:
Wir wissen nun, welche BW-Einstellung "sicher" ist und welche kontraproduktiv sein können. Mich hat aber interessiert, ob man die optimale Brennweite, also den besten Kompromiss ermitteln kann. Mittels der in den o.g. Fall-Beispielen zugrundegelegten Theorie, habe ich versucht, die Effizienz der SR für ein Zoomobjektiv zu bestimmen, wenn man nur einen einzigen Wert für die Brennweite eingibt und den ganzen Zoombereich nutzt. Da ich kein Mathematiker bin und nicht irgendwelche Funktionen schreiben kann, habe ich versucht, das Ganze grafisch darzustellen und für einige der vorprogrammierten BW-Einstellungen durchzuspielen...


Zunächst möchte ich kurz erklären, was ich gerechnet habe und wie ich das in der Grafik umgesetzt habe. Man betrachte hierzu Schaubild 2:

Als Beispiel habe ich ein 35-105 mm Zoom genommen. Die BW-Einstellung für die SR stellen wir im Beispiel auf 50 mm. Man stelle sich die Zeichnung als Koordinatensystem vor. Auf der x-Achse (waagrecht) befindet sich die Brennweitenskala. Auf der y-Achse (senkrecht) befindet sich die Skala für die Effizienz. Diese erreicht maximal 100%. "SR off" wäre 0% und eine kontraproduktive SR-Wirkung würde in den negativen Bereich ragen.

Logischerweise erreicht die SR in diesem Beispiel die maximale Effizienz von 100%, wenn man mit 50 mm Brennweite fotografiert (da wir diese Brennweite eingegeben haben). Die maximale Brennweite des Objektivs beträgt 105 mm, was etwa das Doppelte von 50 mm ist (Fall 4). Die Effizienz der SR beträgt dann nur noch etwa 50% (genau: 47,6%). Diesen Punkt habe ich ins Koordinatensystem eingetragen (x = 105, y = 47,6). Das habe ich so mit allen Werten gemacht. Die Gleichung lautet einfach:

E = Effizienz in Prozent
SR = BW-Einstellung für SR
f = tatsächlich verwendete Brennweite


Für die SR-Werte von 50 bis 105 mm ergibt sich eine Prozentzahl zwischen 100 und 47,6. SR-Werte kleiner als 50 ergeben Zahlen über 100. Zum Bleistift ergibt sich für f = 35 mm eine Effizienz von 142,9%. Das ist logisch, da die Sensorbewegung ja stärker ist als notwendig (also mehr als 100% wie in Fall 5 beschrieben). Für das Bildergebnis ist es jedoch egal, ob das Foto um 42,9% nach links oder nach rechts verwackelt. Ergo: Ich habe die Koordinatenwerte der Effizienz, die größer als 100% sind einfach an der 100%-Grenze nach unten gespiegelt. Aus y = 142,9 wird also y = 57,1 (denn 100 - 42,9 = 57,1). In der Effizienz-Kurve ensteht daher dieser starke Knick (Spitze). Den eigentlichen, hyperbelförmigen Verlauf der Kurve, kann man an der gepunkteten Kurven weiterverfolgen. Man sieht dabei auch, dass die Effizienz bei theoretischen 25 mm Brennweite 0% betragen würde (Fall 6) und unter 25 mm ins Negative ginge (Fall 7); außerdem, dass sich der Effizienz-Wert bei theoretisch noch viel größeren, tatsächlichen Brennweiten f an 0% anschmiegt, diese aber nie unterschreitet.
Mir war die Begrenzung der Kurve auf max. 100% wichtig, weil ich so die Fläche unter der Kurve (hellblau) errechnen konnte um eine Aussage über die durchschnittliche Effizienz zu treffen.

EDIT: Die korrekt Formel, bei der E nicht über 100 hinaus geht lautet demnach:
E = 100 * (1 - |(SR-f)/f|)
Die senkrechten Striche sind Betragsstriche, damit dort keine negativen Werte herauskommen. Danke an @lizoom. :)



-----

Effizienz verschiedener BW-Einstellungen für die SR bei einem 35-105 mm Zoomobjektiv (Schaubild 3):


Die Grafiken zeigen die Kurven der Effizienz der SR für die eingestellten Brennweiten 35, 43, 50, 55, 65, 70 und 105 mm (dies sind mögliche Vorgaben, die ich aus meiner K100D herausgelesen habe). Jede dieser Einstellungen kann eine maximale Effizienz von 100% erreichen, wenn man eben diese Brennweite verwendet - logisch. Interessanter ist natürlich, was passiert, wenn man andere Brennweiten nutzt. Man erkennt in den Grafiken, wie stark die Effizienz für unpassende Brennweiten abfällt und welche minimalen Werte erreicht werden. Folgende Angaben habe ich in den Kästchen noch gemacht:
Minimaler Wirkungsgrad: Dieser gibt an, wie hoch die minimale Effizienz ist und bei welcher Brennweite sie erreicht wird. Sie liegt entweder bei 35 oder 105 mm vor.

Durchschnittliche Wirksamkeit: Dieser Wert beschreibt, wie hoch die Effizienz der SR über den Zoombereich im Durchschnitt ist. Sie errechnet sich aus dem Flächeninhalt unter der Kurve (grüne Fläche). Diesen Flächeninhalt habe ich nämlich in Relation zu der maximal möglichen Fläche gesetzt. Das wäre, wenn über den gesamten Zoombereich eine Effizienz von 100% vorläge (wie bei modernen Zooms). Die Fläche wäre also ein Rechteck mit den Maßen 100*70 (denn 100% ist die max. Effizienz und 70 mm der Zoombereich zwischen 35 und 105 mm). Die Relation habe ich als Prozentzahl umgeformt. Im Fall mit der roten Fläche (kontraproduktive SR-Wirkung), habe ich selbige von der grünen abgezogen.

Effektivitäts-Index: Das ist ein von mir erdachter Kombinationswert, der der Praxis etwas gerechter werden soll. Darin fließt ein, dass der minimale Wirkungsgrad bei einer gewissen Brennweite nicht zu klein sein darf (was bringt eine hohe durschnittliche Wirksamkeit, wenn es im Einzelfall mal mies werden kann) und, dass eine gute SR-Wirkung bei langen Brennweiten wichtiger ist als bei kurzen. Der Index errechnet sich folgendermaßen:

Durschnittliche Wirksamkeit + minimaler Wirkungsgrad

...für den Fall dass der min. Wirkungsgrad bei 105 mm vorliegt. In den anderen Fällen, wenn er bei 35 mm vorliegt gilt:

Durschnittliche Wirksamkeit + (minimaler Wirkungsgrad @35 mm + minimaler Wirkungsgrad @105 mm)/2

...hier habe ich also den Mittelwert aus den min. Wirkungsgraden genommen, damit der bei 105 mm mehr Gewichtung bekommt. Der theoretisch maximale Effektivitäts-Index (modernes Zoomobjektiv) beträgt demnach 200. (Wem dieser Index spanisch vorkommt, kann ihn ja vergessen oder selbst irgendetwas errechnen).
Die BW-Einstellung mit dem höchsten Effektivitäts-Index ist als 55 mm. Theoretisch wäre sie meiner Überlegung nach wohl bei 52,5 mm knapp am höchsten. Das wäre genau die Mitte zwischen 35 und 105 mm bzw. das 1,5-fache von 35 mm. Diese Rechnung klappt bei längeren Zoomfaktoren aber wahrscheinlich nicht mehr.

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Fazit: (Ja, ich komme leider schon zum Ende...)

Lange Rede kurzer Sinn:

Möchte man nur eine BW-Einstellung für die SR nutzen und diese stets belassen, gilt es nur, diese Kleinigkeit zu beachten:
Die BW-Einstellung nicht auf mehr als das 2-fache der kleinsten Brennweite stellen - am besten max. das 1,5-fache!
Dies kann man als allgemeingültig für alle Zoom-Faktoren sehen. Um ein paar Beispiele zu nennen, wie ich es vielleicht machen würde:

28-50 mm -> 28 bis 43 mm
28-80 mm -> 43 mm
28-300 mm -> 43 mm

Im letzten Fall könnte man überlegen, ob man nicht z.B. die ganz o.g. "Methode 2" verwendet und eben auf 300 mm stellt und unterhalb von 200 mm die SR ausschaltet.

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Nachwort: Falls jemand Bedenken an der Richtigkeit meiner hier vefassten Annahme hat oder noch etwas ergänzen, berichtigen oder erklärt haben möchte - nur zu! ;) Nicht, dass ich hier noch Humbug verbreite. Ich muss auch sagen, dass ich diese Theorie nicht in der Praxis getestet habe (wäre mir zu schwierig...da müsste ich ja erstmal das "Standardwackeln" erlernen:D). Ansonsten kann man dies vielleicht in die Pentax FAQs mit aufnehmen - in Kurzversion natürlich, mit Link hierher. :p

(Danke fürs Lesen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Man betrachte hierzu Schaubild 2:

Zitat:
E = 100*SR / f


E = Effizienz in Prozent
SR = BW-Einstellung für SR
f = tatsächlich verwendete Brennweite

Hallo nwsDSLR,
tolle Arbeit.(y)
Die Diagramme sind korrekt. Zu deiner Vorgehensweise bei der Erstellung der Diagramme gehört folgende Formel für die Effizienz:

E = 100 * (1 - Betrag((SR-f)/f)))

(sieht etwas komisch aus, ist ja leider kein Formeleditor)

Bei 3-fach Zooms geht das ganz gut. Bei einem 10-fach Zoom wird man je nach Aufnahmegewohnheit lieber die lange Brennweite mit dem SR unterstützen, also die Methode2.
Ich würde bei der kurzen Brennweite den SR aber nicht abschalten, sondern auf eine angepasste Brennweite umstellen (das geht an der K7 genauso schnell wie das Abschalten).

Das kann man sich alles anhand deiner Diagramme anschaulich vorstellen.

LG

Lizoom
 
hey...das ist ja genau der Thread, den ich (noch nicht) gesucht habe!
Habe eine altes MF-Zoom als "Beifang" erworben, war mir aber bisher unschlüssig wie ich es nutzen kann...

Muss das über's WE mal ausprobieren...

Danke für diese umfangreiche Ausarbeitung!

Gruß,
Chris
 
Die Diagramme sind korrekt. Zu deiner Vorgehensweise bei der Erstellung der Diagramme gehört folgende Formel für die Effizienz:

E = 100 * (1 - Betrag((SR-f)/f)))

(sieht etwas komisch aus, ist ja leider kein Formeleditor)
Ah, vielen Dank! Wenn ich es richtig verstehe - die Rechen-Ergebnisse bestätigen es - kann ich schreiben:

E = 100*(1-(SR-f)/f)

E = Effizienz in Prozent
SR = BW-Einstellung für SR
f = tatsächlich verwendete Brennweite


....da Punktrechnung vor Strichrechnung, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ah, vielen Dank! Wenn ich es richtig verstehe - die Rechen-Ergebnisse bestätigen es - kann ich schreiben:

E = 100*(1-(SR-f)/f)

E = Effizienz in Prozent
SR = BW-Einstellung für SR
f = tatsächlich verwendete Brennweite


....da Punktrechnung vor Strichrechnung, oder?

hallo nwsDSLR,
das geht leider nicht ganz so einfach. Die Rechenanweisung "Betrag()" darf nicht verschwinden. Diese hat zur Folge, dass für den Fall f > SR ist, das negative Vorzeichen aus der Differenz SR-f nicht berücksichtigt wird.
Damit bildet die Formel:

E = 100*(1-(SR-f)/f)

nicht mehr deine Diagramme ab.

LG
Lizoom
 
Achso, logo. Ich merke, meine Schulzeit ist schon zu lange her. :eek: Habe ich jetzt aber verstanden. Diese Möglichkeit mit "Betrag" war mir entfallen, denn so wollte ich das eigentlich auch gleich schreiben, wusste aber nicht wie. ;)
 
Hi Lizoom!

Sehr cool! Man sieht schön, wie die Kurve, die über 100 hinaus geht (unteres Diagramm) durch die Betragsstriche in der Gleichung an der 100er-Linie nach unten gespiegelt wird.

Ich habe meine Kurven übrigens in einem einfachen Geometrie-Programm gezeichnet, indem ich ein paar Beipiel-Koordinaten errechnet habe und die Punkte durch eine Spline verbunden habe. Anschließend habe ich es in einem Grafikprogramm etwas bunter gemacht. :angel:
 
Gute Ausarbeitung: Ich würde noch ergänzen, dass man je nach Vorliebe ggf. die SR auch weiter oben ansiedeln kann. Ich nutze zum Beispiel bei meinem 28-105 meist nur den Bereich von 70-105 entsprechend kann ich hier die SR locker auf 70 oder mehr einstellen.

Gruß

CC
 
Danke. Die Arbeit ist hervorragend und vor allem nützlich! Konnte alles als exakt nachvollziehen bis auf deinen Effizienz-Index, der aber plausibel erscheint. Vor allem ist klar geworden wo die Grenzwerte liegen und wo man eventuell vom Optimalwert für SR abweicht wenn man in einem nicht gleichverteilten Bereich arbeitet.
 
:confused:
Hast du dir ne eigene Firmware basteln lassen?
Ja, FW 1.03 für die K-5...ohne FF. Ihr krieg die später! :ugly: Spaß beiseite: 43 mm - so sehe ich gerade - gehen nur an der K100D. Das ist die passende Einstellung für ein kaputtes FA 43/1.9. :devilish: An der K-5 (und sicherlich auch anderen Modellen) wurde der Wert durch 45 mm ersetzt.
 
Hallo zusammen,

ich habe die Ausführungen mit großem Interesse gelesen, da auch ich oft mit Teleobjektiven arbeite, die keinen elektr. Anschluss zur Brennweitenweitergabe an die Kamera haben und deswegen hatte ich zu Beginn immer die Shake Reduction der K500 eingeschaltet - auch auf dem Stativ, was ein Fehler ist!
Wird mittels Stativ fotografiert, so sollte man unbedingt die SR ausschalten, die Brennweiteneingabe wird dann auch nicht verlangt, da unsinnig.

Bei meiner Rückfrage bei Pentax über dieses Thema erhielt ich im Frühjahr die Bestätigung, dass auf dem Stativ niemals die SR eingeschaltet sein sollte.

Schöne Grüße

Peter Schubert
 
Da die Frage gerade im Fuji-X-Forum aufkam und ich mir dort die Mühe einer eingehenderen Berechnung gemacht habe, will ich euch die griffige Quintessenz nicht vorenthalten:
Um am langen und am kurzen Ende die gleiche SR-Effizienz zu erhalten ist die ideale SR-Brennweite 2*max/(max/min+1). Also doppelte Maximalbrennweite geteilt durch Zoomfaktor+1. Das geht fast im Kopf.

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
herrliche Theoriediskussion!
Es geht ganz einfach: Bild komponieren, eingestellte Brennweite ablesen, Kamera aus- und einschalten, den nächstmöglichen Brennweitenwert eingeben und freudig drauflosknipsen, alles andere bringt ein schlechteres Ergebnis. Abweichungen von z.B. 10% sind egal.
Das schlechteste Ergebnis bekommt man, wenn man durch jahrelange theoretische Diskussionen das eigentliche Bild verpasst.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Ich glaube, ich würde das Foto bei deinem Vorgehen verpassen @Silvestri :D.
Ich find die Faustregel von tabbycat gut (y). Vermutlich nicht zu 100% optimal, aber dafür praktikabel. Danke dafür!
 
Man nehme ein 35-210mm MF, ein altes SMC-A.
Nach tabbycats Formel sind dann 60mm einzustellen. Wenn ich das Objektiv bei 210mm benutze und der "ein Wert für Alles" Methode vorgehe, wird der Fehler zu knapp 30% korrigiert. Jetzt kann jeder für sich entscheiden, ob ihm das reicht. Ob ich nun den Brennweitenwert bei Aufsetzen der Linse eintippe oder nachträglich, benötigt zumindestens bei mir die selbe Zeit. Ein Actionfoto ist mit solch einem MF-Telezoom eh weniger wahrscheinlich.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Man nehme ein 35-210mm MF, ein altes SMC-A.
Nach tabbycats Formel sind dann 60mm einzustellen. Wenn ich das Objektiv bei 210mm benutze und der "ein Wert für Alles" Methode vorgehe, wird der Fehler zu knapp 30% korrigiert. Jetzt kann jeder für sich entscheiden, ob ihm das reicht.
Diese Berechnung sollte ja vor allem ein Feinschliff für die "fminx1,5"-Faustformel sein. Sie stellt ebenfalls sicher, dass man am kurzen Ende nicht in die Überkompensation kommt und man den SR risikolos mitlaufen lassen kann. Natürlich ist bei einem 6-fach Zoom die Effektivität mit einem alleinigen Wert nicht mehr so toll und mit einem 10-fach oder 20-fach wird das nicht besser. Aber dafür gibt es ja genügend Lösungsansätze in den Beiträgen zuvor.

mfg tc
 
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