Normalbrennweite = 50mm VF (ja/nein)

Als Normalbrennweite wird in der Fotografie die Objektivbrennweite bezeichnet, die in etwa dem Blickwinkel und Entfernung zum fokusierten Objekt +/- 1:1 zum menschlichen Auge/Sicht entspricht/darstellt.
OK.

Seit Jahrzehnten spricht man bei KB-äquivalent von (immer ca.) 50mm Brennweite,
bei APS-C wären das ca. 34mm (oder 35mm),
und bei µFT ca. 25mm.

Ich habe mir eigentlich nie Gedanken darüber gemacht bis ich am gestrigen Tag dies persönlich ausgetestet habe.
Getestet habe ich mehrere Zooms sowie Festbrennweiten an Kleinbild- und µFT-Formaten.

Mein Ergebnis war:
25mm am µFT oder 50mm am KB/VF sind keines Falls 1:1 als Normalbrennweite (in dem hier besprochenen Kontext, Blickwinkel und Entfernung) wahrnehmbar. Sowohl an der Sony A7 als auch an der Olympus OM-D M1 stellte ich fest, dass man die "Normalbrennweite" erst bei ca. 70mm KB-äquivalent erreicht.

VF = 70mm
mFT = 35mm

Getestet mit:

A7.1 + Sony 50/1.8, Zeiss 24-70/4
M1.1 + Olympus 12-40/2.8 Pro, Olympus 25/1.8

Ist euch das auch aufgefallen?
Bei 50mm VF ist das Blickfeld weitwinkliger als das, was man als "Normalsichtfeld /-brennweite" erwarten würde (die fokussierten Objekte sind weiter entfernt, ggü. Normal-/Augensicht). Das gleiche Spiel mit µFT. Auch hier sind die 25mm (äquivalent zu 50mm VF) weitwinkliger und die Objekte weiter entfernt. Bei ca. 70mm VF, bzw. 35mm µFT passt das dann fast 1:1.

P.S. Mein Sehvermögen ist gut <- daran liegt es mit Sicherheit nicht.

Es gibt diverse Definitionen zur Normalbrennweite. Am besten passen tut wohl das sie etwa der Diagonale des Aufnahmeformates entspricht. Auch das passt nicht ganz.
Vom Sucherbild ausgehen ist allerdings problematisch weil Sucher unterschiedlich sind. Sinnvoller ist dann, das ein mit Normalbrennweite aufgenommenes Bild einen natürlichen Seheindruck vermittelt.

Ich habe beim Test primär die Entfernung, respektive die darstellung/Wahrnehmung zum Objekt verglichen und weniger die im EVF dargestellte Bilddiagonale. Hierbei ergab sich eben, dass erst bei ca. 70mm KB-äquivalent das fokussierte Objekt im Sucher dem, was man direkt mit dem Auge sah, entsprach (und nicht bei 50mm).

Dass das Normalobjektiv die Distanzen so abbilden soll wie es das Auge sieht, höre ich zum ersten Mal.
Ich dachte immer 50mm wären grob die Diagonale des Kleinbild Formats?!

rauschwerk schrieb:

Als Normalbrennweite wird in der Fotografie die Objektivbrennweite bezeichnet, die in etwa dem Blickwinkel und Entfernung zum fokusierten Objekt +/- 1:1 zum menschlichen Auge/Sicht darstellt.

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Wie in den anderen Posts und dem Link dargestellt, hat das (sinnvollerweise) nichts mit dem Suchererlebnis zu tun.

Ich denke am verbreitesten sind die folgenden volkstümlichen Definitionen:
1. Normal = Sensordiagonale --> 43 mm KB
2. Weitwinkel = < lange Kante Sensor --> < 36 mm KB
3. UWW = < kurze Kante Sensor --> < 24 mm KB

Gaaaanz zufällig bildet somit auch ein KB 43mm Objektiv so ab, dass man ein Motiv bildfüllend abbilden kann, wenn man die Motivdiagonale weit entfernt vom Motiv ist.
Gaaaanz zufällig ist das auch die volkstümliche Defintion des "üblichen Betrachtungabstandes", der laufend zu Zerwürfnissen mit der Sekte der 100%-Pixelpeeper führt, wenn es um "Pixelrauschen", den Rand der Erde oder ähnliches geht.

rauschwerk schrieb:

Als Normalbrennweite wird in der Fotografie die Objektivbrennweite bezeichnet, die in etwa dem Blickwinkel und Entfernung zum fokusierten Objekt +/- 1:1 zum menschlichen Auge/Sicht entspricht/darstellt.

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Naja, der Blickwinkel des menschlichen Auges ist ja sehr uneindeutig und praktisch nicht zu messen.

Ich habe die Definition immer etwas anders verstanden:
Ein Weitwinkelobjektiv lässt Entfernungen in der Tiefe größer empfinden und zeigt somit auch den abgebildeten Raum/Platz größer als in der Realität.
Ein Teleobjektiv staucht den Raum zusammen, so dass er eher kleiner wirkt bzw. Entfernungen in der Tiefe geringer erscheinen.
Die Normalbrennweite liegt irgendwo dazwischen und zeigt das Motiv realistisch. Also wenn man ein Normalbrennweiten-Foto von einem Raum/Platz sieht und kommt später persönlich an die Stelle, wo das Foto aufgenommen wurde, entspricht der Eindruck perspektivisch recht gut dem, was man auf dem Foto gesehen hatte.

Ich habe das vor Jahren mal ausprobiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Normalbrennweite für mich irgendwo zwischen 40 und 45 mm (KB) liegen muss. Dafür war es unerheblich, ob ich das Foto im Kleinformat oder als Poster gesehen habe.
Allerdings weiß ich nicht, wieviel Psychologie und Sehgewohnheit in dieser Erkenntnis steckt.

beiti schrieb:

Die Normalbrennweite liegt irgendwo dazwischen und zeigt das Motiv realistisch. Also wenn man ein Normalbrennweiten-Foto von einem Raum/Platz sieht und kommt später persönlich an die Stelle, wo das Foto aufgenommen wurde, entspricht der Eindruck perspektivisch recht gut dem, was man auf dem Foto gesehen hatte.

Ich habe das vor Jahren mal ausprobiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Normalbrennweite für mich irgendwo zwischen 40 und 45 mm (KB) liegen muss. Dafür war es unerheblich, ob ich das Foto im Kleinformat oder als Poster gesehen habe.
Allerdings weiß ich nicht, wieviel Psychologie und Sehgewohnheit in dieser Erkenntnis steckt.

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Ich habe abwechselnd durch den Sucher und neben dem Sucher geschaut, sowie mit beiden offenen Augen die fokussierten Motive kontrolliert.
Es passte erst bei ca. 70mm KB. Alles kürzer als 70mm KB entsprach einem WW-Effekt.

Hallo!

Ich verstehe deine Erklärungen nicht.

rauschwerk schrieb:

Als Normalbrennweite wird in der Fotografie die Objektivbrennweite bezeichnet, die in etwa dem Blickwinkel und Entfernung zum fokusierten Objekt +/- 1:1 zum menschlichen Auge/Sicht entspricht/darstellt.

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Nö. Die Entfernung des Objekts und ob es fokussiert ist, spielen beim Bildwinkel/Blickwinkel keine Rolle (außer dass sich der Bildwinkel beim Fokussieren auf unterschiedliche Entfernungen etwas verändern kann).

rauschwerk schrieb:

Bei 50mm VF ist das Blickfeld weitwinkliger als das, was man als "Normalsichtfeld /-brennweite" erwarten würde (die fokussierten Objekte sind weiter entfernt, ggü. Normal-/Augensicht).
.

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Die Objekte sind gleich weit entfernt, wenn Kameraposition und Augenposition identisch sind. Ansonsten hast du die Perspektive verändert. Du meinst sicherlich, dass die Objekte kleiner in deinem Gesichtsfeld erscheinen? Woran bemisst du das? Wie kannst du das Foto mit dem "Bild" in deinem Gesichtsfeld vergleichen? Das Periphere Sehen hat ein wesentlich größeren Winkel als eine Normalbrennweite. Das Foveale Sehen wird hier wird hier mit etwa 18° des Gesichtsfelds beschrieben. Das entspricht dem Bildwinkel von ca. 135 mm am KB.

Die Erklärung, dass eine Normalbrennweite dem "Blickwinkel des menschlichen Auges" entsprechen würden, halte ich für falsch, oder einen Übersetzungsfehler oder ein Missverständnis oder ein nicht totzukriegendes Gerücht. Eher kann man davon sprechen, dass Fotos, die mit der Normalbrennweite gemacht wurden, einen Eindruck des Motivs vermitteln können, der dem menschlichen Sehen ähnlich ist. Un das heißt nichts anderes, als dass das Motivobjekt (und Objekte davor und dahinter!) auf dem Foto so groß erscheinen, wie wenn diese Objekte (und die davor und dahinter!) tatsächlich vor mir stünden. Und das hat viel mit dem richtigen Abstand zu der Ausgabegröße dieses Fotos zu tun. Denn nur so können Fotograf und Foto-Betrachter die gleiche Perspektive zum Motiv einnehmen.

Anders herum gedacht: Wenn ich einen leeren Bilderrahmen (ohne Bild) einer mir angenehmen Größe so weit vor mein Auge halte, dass ich das Bild darin - sprich die Szenerie, die ich in diesem Rahmen sehen kann - angenehm und ohne viel Augenbewegung überblicke und mir nun ein Foto davon wünsche, dann muss ich dieses Foto mit einem bestimmten Bildwinkel aufnehmen. Und zwar mit dem Bildwinkel, der eben genau das einfängt, was ich im Rahmen sehen kann und von der Position, wo sich auch mein(e) Auge gerade befindet. Ich habe das mal ausprobiert und tatsächlich lande ich dann bei einer Brennweite, die etwa 1,5 mal bis doppelt so lang ist wie die Normalbrennweite (43 mm KB). Also bei etwa 70-90 mm (KB). Dies ist aber eine Sache des persönlichen Eindrucks und kann sich auch bei einer einzelnen Person immer unterschiedlich verhalten. Das ist also genauso vage wie die Formulierung "angenehm überblicken" usw.


Machen wir die Gegenprobe:

- Wenn du auf etwas schaust, das nicht direkt vor dir ist sondern seitlich von dir, dann drehst du den Kopf. Dabei änderst du die Perspektive. Ein Weitwinkelobjektiv fängt diesen Motivteil aber ein, ohne die Perspektive zu ändern. Daher zeigt dir ein Weitwinkelfoto bei normaler Größe und normalem Betrachtungsabstand in der Mitte etwas, das zu klein ist und außen etwas, das du dort nicht erwarten würdest (und in verzerrter Darstellung). Damit wirkt es unnatürlich.

- Wenn du auf etwas Kleines schaust, das sehr weit weg ist, kannst du es nicht richtig erkennen, weil es im Gesichtsfeld zu klein ist. Dann gehst du nah ran und änderst damit die Perspektive. Mit einem Teleobjektiv kannst du dieses Motiv aber ohne Perspektivänderung groß sehen. Das entstehende Foto zeigt dir bei normaler Größe und normalem Betrachtungsabstand jetzt also etwas das Großes, das du genau so nie sehen konntest. Damit wirkt es unnatürlich.

rauschwerk schrieb:

Ich habe abwechselnd durch den Sucher und neben dem Sucher geschaut, sowie mit beiden offenen Augen die fokussierten Motive kontrolliert.
.

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Das kannst du vergessen! Das hat v.a. mit der Suchergröße zu tun und die kann theoretisch beliebig sein.

rauschwerk schrieb:

Ich habe abwechselnd durch den Sucher und neben dem Sucher geschaut, sowie mit beiden offenen Augen die fokussierten Motive kontrolliert.
Es passte erst bei ca. 70mm KB. Alles kürzer als 70mm KB entsprach einem WW-Effekt.

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Hast die die Suchervergrößerung mit einberechnet? Die Suchervergrößerungen sind auf 50mm unendlich angegeben. Das kommt dann bei den meisten Kameras ziemlich genau hin, dass durch den Sucher je nach Kamera eben 65-85mm gleich groß wirken wie wenn man am Sucher vorbei schaut.

Der Vergrösserungsfaktor des EVF wird an der Verwirrung wohl schuld sein.

A7 (Quele: Sony)
Ca. 0,71fach (50 mm Objektiv bei unendlich, -1 m-1)

E-M1 (Quelle: Olympus)
Approx. 100% / Approx. 1.30x*1 to approx. 1.48x*2 (50mm lens / ∞ / -1 m-1) / 21 mm from the far end of the lens (at -1 m-1) / Approx. -4 to +2 m-1

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ich im Sucher bei Normalbrennweite ca. 1:1 das sehen kann (Darstellung / Entfernung) was ich direkt mit dem Auge auch erfassen und wahrnehmen kann.

In den deutschen Technischen Daten der E-M1 wird für 50mm und Unendlich eine Vergrößerung von 1,48 bei -1 Dioptrien angegeben. Das entspricht ebenfalls ca. 0,7x (0,67)

Irgendwas zwischen 0,6x - 0,8x sind gängige Sucherauslegungen. Ich hatte bisher nur eine Kamera mit größerem Faktor vor dem Auge, die Leica M3 mit 0,92x

Bei der Olympus gilt 50mm/0,67 = 75mm bzw 50mm*1,48 = 74mm
Bei der Sony gilt 50mm/0,71 = 70mm

Der Blick durch den Sucher entspricht folglich bei ca. 70/75mm Brennweite dem, was man mit nacktem Auge sieht.

Nachdem ich ca. 95% aller Bilder mit 50mm mache, denke ich, kann ich was dazu sagen

Und zwar von der Empfängerseite aus, die die Bilder erhalten: Ich bekomme sehr sehr oft den Kommentar, die Bilder sehen so natürlich aus, so als wäre man mittendrin und dabei und müsste nur ein paar Schritte auf die Menschen zugehen und könnte die Hand schütteln äh ich meine Ellbogencheck machen. Und der zweite Kommentar kommt gleich hinterher: Ich hab gar nicht bemerkt, dass du da Bilder gemacht hast.

Und das ist für mich der ausschlaggebende Punkt dieser Brennweite: Die Perspektive wirkt natürlich, man fühlt sich von den Bildern ins Geschehen gezogen und vor Ort merken die Leute gar nicht, dass man sie fotografiert. Bei längeren Brennweiten bemerkt man‘s auch nicht, aber die Bilder haben eine merkliche Distanz (perfekt um etwas als Motiv zu isolieren), bei kürzeren Brennweiten fühlt man sich auch mittendrin, aber die Perspektive wird verzerrender, der Kontext durch mehr Bildinhalt unruhiger und man muss näher ran, was bedeutet, man macht quasi gezwungenermaßen drauf aufmerksam, dass jetzt grad fotografiert wird. Vorteil natürlich bei Partiefotos, dass der Mit dabei-Effekt nochmals intensiviert wird, bei kürzerer Brennweite.

Aber die perfekte Mitte ist für mich 50mm, das Beste aller Welten sozusagen. Daher für mich die „normale“ Brennweite.

rauschwerk schrieb:

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ich im Sucher bei Normalbrennweite ca. 1:1 das sehen kann (Darstellung / Entfernung) was ich direkt mit dem Auge auch erfassen und wahrnehmen kann.

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Also hattest Du eine völlig falsche Definition der Normalbrennweite im Kopf – denn mit dem Sucherbild hat die Definition der Normalbrennweite nichts zu tun. Das wäre ja dann geklärt.

Eine ähnliche Diskussion hatte ich schon vor über 20 Jahren mit meinem Vater. Der nutzte damals eine analoge Kompakte mit optischem Sucher und 35-70mm Zoom. Er war nicht von der Idee abzubringen, sein Zoom entspreche am oberen Ende noch einem leichten Weitwinkel. Grund war, dass der Sucher stark verkleinerte.

Re: Normalbrennweite

rauschwerk schrieb:

Als Normalbrennweite wird in der Fotografie die Objektivbrennweite bezeichnet, die in etwa dem Blickwinkel und Entfernung zum fokussierten Objekt ± 1:1 zum menschlichen Auge/Sicht entspricht/darstellt. OK.

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Ja ja, solchen Blödsinn liest man immer wieder – obwohl ... so verschwurbelt formuliert wie bei dir habe ich das bisher noch nicht gesehen.

Doch welche Brennweite als normal gilt, hat mit dem Sehfeld oder Bildwinkel des menschlichen Auge genau gar nichts zu tun. Wenn's so wäre, dann benutzten wir Vollbild-Fischaugen als Normalobjektive. Nein, eine Brennweite ist normal, wenn sie ein Bild liefert, in dem die Größenverhältnisse von nahen zu fernen Dingen ebenso erscheinen wie in Wirklichkeit. Und das wiederum ist immer dann der Fall, wenn das Verhältnis von Formatgröße zu Brennweite dem Verhältnis von Print-Größe zu Betrachtungsabstand gleicht. Und weil man Prints typischerweise aus einem Abstand betrachtet, der ihrer Diagonale entspricht, gilt die Formatdiagonale als Normalbrennweite.

Weiter gedacht folgt daraus, daß auch ein Weitwinkelobjektiv "normal" wirkt, wenn man die Weitwinkelaufnahme stärker vergrößert und aus entsprechend kurzem Abstand betrachtet. "Weitwinkelig" erscheint das Bild nur dann, wenn man es aus "normalem" Abstand betrachtet. Für Tele-Aufnahmen gilt dasselbe umgekehrt.

Floyd Pepper schrieb:

In den deutschen Technischen Daten der E-M1 wird für 50mm und Unendlich eine Vergrößerung von 1,48 bei -1 Dioptrien angegeben. Das entspricht ebenfalls ca. 0,7x (0,67)

Irgendwas zwischen 0,6x - 0,8x sind gängige Sucherauslegungen. Ich hatte bisher nur eine Kamera mit größerem Faktor vor dem Auge, die Leica M3 mit 0,92x

Bei der Olympus gilt 50mm/0,67 = 75mm bzw 50mm*1,48 = 74mm
Bei der Sony gilt 50mm/0,71 = 70mm

Der Blick durch den Sucher entspricht folglich bei ca. 70/75mm Brennweite dem, was man mit nacktem Auge sieht.

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Das passt.
Meine Ausgangslage war offenbar falsch, bzw. ich habe den V.Faktor des Suchers leider völlig ignoriert.
Im Grunde nun alles (verständlich) geklärt.

AW: Re: Normalbrennweite

01af schrieb:

... eine Brennweite ist normal, wenn sie ein Bild liefert, in dem die Größenverhältnisse von nahen zu fernen Dingen ebenso erscheinen wie in Wirklichkeit. ...

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Naja, die Größenverhältnisse von nahen zu fernen Dingen hängt von der Perspektive und nicht von der Brennweite ab.
Wenn der Standpunkt beibehalten wird, bleiben auch die Größenverhältinisse gleich - egal mit welcher Brennweite fotografiert wird.
Der Rest deines Beitrags passt.

Re: Normalbrennweite

m@sche schrieb:

01af schrieb:

... eine Brennweite ist normal, wenn sie ein Bild liefert, in dem die Größenverhältnisse von nahen zu fernen Dingen ebenso erscheinen wie in Wirklichkeit.

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Na ja, die Größenverhältnisse von nahen zu fernen Dingen hängen von der Perspektive und nicht von der Brennweite ab. Wenn der Standpunkt beibehalten wird, bleiben auch die Größenverhältnisse gleich – egal mit welcher Brennweite fotografiert wird.

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Bevor du reflexhaft deinen Brennweiten-Perspektiven-Kommentar abspulst, solltest du erst einmal verstanden haben, was du da zitierst und kommentierst. Schon einmal das von einem (starken) Weitwinkelobjektiv und das von einem (langen) Teleobjektiv erzeugten Bild mit dem von einem Standardobjektiv erzeugten verglichen? Hier geht's um Bildwirkung, nicht um Perspektive und wovon die abhängt.

AW: Re: Normalbrennweite

01af schrieb:

Doch welche Brennweite als normal gilt, hat mit dem Sehfeld oder Bildwinkel des menschlichen Auge genau gar nichts zu tun. Wenn's so wäre, dann benutzten wir Vollbild-Fischaugen als Normalobjektive. Nein, eine Brennweite ist normal, wenn sie ein Bild liefert, in dem die Größenverhältnisse von nahen zu fernen Dingen ebenso erscheinen wie in Wirklichkeit.

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Auch wenn es so in keinem Lehrbuch steht, geht meiner Meinung nach die Idee der Normalbrennweite auf die Malerei zurück. So ziemlich alle Gemälde, Panoramen ausgeklammert, setzen darauf. Mit natürlichem Sehen hat das schon zu tun, aber nicht mit einem geometrisch präzise benennbaren Blickwinkel, sondern einer Mischung aus Standort/Abstand und Wahrnehmung.

Jeder kann das ganz einfach mal selbst testen: Papier und Stift nehmen und die erstbeste Szene um einen herum malen. Nahezu sicher wird eine Normalperspektive herauskommen.

AW: Re: Normalbrennweite

lichtbildle schrieb:

Mit natürlichem Sehen hat das schon zu tun, aber nicht mit einem geometrisch präzise benennbaren Blickwinkel, sondern einer Mischung aus Standort/Abstand und Wahrnehmung.

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Genau so habe ich das bisher vernommen.