Evil-/Systemkamera Die allerkleinsten Systemkameras

Pingu · 20. Sep. 2019

Nachdem ich festgestellt habe, dass ich bei den Kompaktkameras keine Alternative zu einer Ricoh GR III finde, möchte ich überlegen, ob ich vielleicht mit einer kleinen Systemkamera auch ans Ziel komme.

Ko-Kriterium: Stabilisator, APS-C, nicht schlechter als Ricoh GR III
Objektiv mit Festbrennweite, kein Zoom wegen Größe
DNG

Was sind da die allerkleinsten Systemkameras?

daduda · 20. Sep. 2019

Pingu schrieb:
.....keine Alternative zu einer Ricoh GR III finde,....
….., ob ich vielleicht mit einer kleinen Systemkamera auch ans Ziel komme.

An welches Ziel?
In welcher Weise soll sie anders/besser als die GRIII sein, warum eine Alternative suchen?

Welche Brennweite, oder ist das eher egal?

Fuji X-T30 mit 27mm 2.8 (Body mit Sucher 383g)
Fuji AX-5 (7) mit 27mm 2.8 (Body ohne Sucher 320g)

27mm Objektiv 78g (ist dann unstabilisiert)

alternativ 15-45mm Zoom für Fuji 136g (Stabi im Objektiv)

GRIII 257g komplett, mit Stabi.

Pingu · 20. Sep. 2019

An der GR III stören mich vor allem 2 Dinge, die Fotos pro Akku und der Preis ist eher nicht attraktiv, aber notfalls schlucke ich den Preis.

Ziel ist eine möglichst kleine Kamera zu haben, mit der man auch bei schlechtem Licht noch halbwegs rauschfreie Aufnahmen schafft.

Brennweite ist eher egal, irgendas weitwinkeliges von ca. 28mm KB bis 35mm KB

Stabi ist Pflicht. Wenn ich da zB 3 Stufen mehr erhalte, dann kann ich bei ISO 800 statt 6400 fotografieren.

Es geht darum die kleinste Systemkamera zu finden und die dann mit der GR III zu vergleichen. Eigentlich sollte sie in eine Hosentasche passen, aber eventuell könnte eine Kamera interessant werden, die in eine Damen-Handtasche passt.

GrafGruselfusel · 20. Sep. 2019

Tatsächlich war mir nicht einmal bewusst, dass es solch eine kleine APS-C-Kamera überhaupt gibt

.
Das geht ja bestimmt kaum kleiner!

Kommt denn auch MFT in Frage?

blackroadphotography · 20. Sep. 2019

Meine Antwort hast du ja bereit aus dem entsprechenden Thread, aber hier nochmal für alle zitiert:

blackroadphotography schrieb:
Ich sehe zur GR III bei deinen Anforderungen keine wirklich sinnvolle Alternative. Ne Fuji X-T20 mit 27mm 2.8 Pancake hat auch kein Stabi und ist wesentlich größer. Ne Canon M100 mit 22m f2 ist in Breite/Höhe genauso groß, aber wesentlicher dicker, hat keinen Stabi und nicht per USB ladbar. Ne Sony A6300 ist ebenso wesentlich größer und deren Pancakes haben ne miese optische Qualität. Bei MFT gibt es tolle Pancakes, auch deren Kameragrößen sind ok. Vllt. gibt’s da ne Alternative, aber deren Sensor ist halt auch wieder kleiner, z.B. ne Panasonic GX80 mit 20mm 1.7.

Ergänzend: DNG hat heutzutage fast keine Kamera mehr (außer besagte Ricoh). Wenn du aber damit einfach nur RAW meinst, dann kann das jede der genannten Kameras!

herbert-50 · 20. Sep. 2019

Also APS/C mit IBIS - da fällt mir nur die Sony a6500 ein. Und die ist ohne Objektiv schon größer als die Ricoh GR III.

Ansonsten die üblichen Kompaktkameras: RX 100, Canon G7 x, G9 x. Die haben dann zwar kein APS/C machen aber einiges über die Lichtstärke von 1.8 wieder wett.

Ich denke die Ricoh GR ist schon einzigartig. Aber mir persönlich wäre diese Größe zu klein. Irgendwo will ich die Kamera ja auch anfassen. Und sie hat keinen Sucher

.

Bei einer Damenhandtasche wird die Auswahl wesentlich größer. Ich habe eine Vaude AgaPET (24cm,29cm,10cm). Ich weiß nicht, ob das eine Damenhandtasche ist. Ich nutze sie auf jeden Fall als Fototasche, weil mir alle speziellen Fototaschen zu groß sind und hauptsächlich aus Polsterung bestehen. Und da passt jede Menge rein: Eine Fuji X/E1 oder X-T10 + 50-230 ist kein Problem. Wenn ich die kleinen Objektive von Fuji nutze, dann passen auch 3 Objektive mit rein + Akkus und sonstiger Kleinkram. Leider haben die kleinen Fujis keinen Stabi. Aber es gibt auch Objektive mit Stabi und lichtstarke Objektive mit 1.4 die im Gegensatz zum 18 2.8 auch 2 Blendenstufen bringen. Oder halt die genannte Sony a6500.

daduda · 20. Sep. 2019

Entweder GR III, oder Fuji mit 15-45mm, wo der Stabi sitzt ist ja letztlich egal, je nach Body landet man da zwischen 450-500g Gesamtgewicht, dafür 23-67mm Brennweitenabdeckung auf KB umgerechnet.
Low Light geht mit der Kombi auch sehr gut wie ich finde, mein Rekord im WW liegt freihand bei 0.3 Sek, 1/8 Sek im WW und 1/15 Sek im "Tele" sind eine sichere Sache.

Damit kommt man schon ganz gut zurecht
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157671392954417

DNG können soweit ich es weiß nur Pentax und Leica Kameras, alle anderen haben eigene RAW Formate.

baXus1 · 20. Sep. 2019

Sony A6500 + Sony 20/2.8
→ tick weitwinkler, mit Sucher!

Panasonic GF7 + Panasonic 20/1.7
→ mFT aber durch 1.7er-Objektiv äquivalent zur Sony-Kombi

Canon M100 + Canon 22/2
→ kein BIS, aber durch Blende 2.0 fängt die Kamera bereits die doppelte Lichtmenge auf. Mit Abstand die günstige Kombi!

https://camerasize.com/compact/#819,593.30,691.369,719.349,ha,t

dreampics · 20. Sep. 2019

Na oder GX80 mit 20 1.7
oder Pen-F mit 20 1.7

Aber APS-C mit 2.8 und IBIS... Da wirds schon langsam knapp, was konkurierendes zu finden.

Aber eine MFT mit 1.7 sollte sich da nix nehmen... Der Vorteil, wenn sonst keine Kamera vorhanden ist, ist dass man halt auch andere Objektive nehmen kann, wenn die Größe nicht das wichtigste ist.

Prosecutor · 20. Sep. 2019

baXus1 schrieb:
Panasonic GF7 + Panasonic 20/1.7
→ mFT aber durch 1.7er-Objektiv äquivalent zur Sony-Kombi

Hat leider keinen Stabi. Nutze deren Nachfolgerin GX800 trotzdem, weil sie so klein wie ne Kompakte ist. Mit dem 14mm/2,5 die kleinste aktuelle Systemkamera, die ich kenne.

die_Hex · 20. Sep. 2019

Olympus Pen + Panasonic 20 1.7 ist stabilisiert, lichtstark, gut und passt gerade noch in die Jackentasche. Der AF ist am Objektiv aber nicht besonders schnell und die Pen kann AF-C nicht gut.

Pingu · 20. Sep. 2019

Es geht darum, 1-2 vorhandene RX 100 zu ersetzen. Ich brauche weder spezielle Objektive zur Erweiterung, noch sonst irgendetwas, das ich mit meinen anderen Kameras realisieren kann.

Die Diskussion führe ich, um nicht später feststellen zu müssen, da hätte es ja doch eine Alternative zur GR III gegeben.

Mit Damenhandtasche meinte ich, ein wenig größer als was in eine Herren-Hosentasche passt. Ich habe eine Pentax KP und ein Pancake. Mit dem kleinsten Griff wird die schon ziemlich klein, aber bleibt zu schwer.

Ich nenne jetzt 2 Szenarien wo die Kamera zum Einsatz kommen soll.

Dunkler buddhistischer Tempel in einer überfallsgefährdeten Gegend

Unauffällige Fotos in einem streng islamischen Land

Qualität ist das wichtigiste, also APS-C. Es geht nicht um Fotos bei ausreichend Licht, die man mehr oder weniger mit jeder Kamera machen kann. Die Grenzen mit der RX100 sind immer das Licht, wenn es dunkel ist. Wenn da ein Stabi 3-4 Blenden bringt, dann ist das der Unterschied ziwschen starkem Rauschen und fast keinem.

blackroadphotography · 20. Sep. 2019

Die GR III ist jedenfalls seeehr unauffällig. Sieht wie ne totale Billigknipse aus, wenn man sie überhaupt bemerkt.

daduda · 21. Sep. 2019

Pingu schrieb:
Qualität ist das wichtigiste, also APS-C. Es geht nicht um Fotos bei ausreichend Licht, ….

Es zählt immer Sensor, Lichtstärke des Objektives + Stabilisierung wenn es das Motiv erlaubt.

An die GR III kommt da nicht leicht was heran, da relativ großer Sensor, relativ lichtstarkes Objektiv + Stabilisierung.

Eine mFT mit lichtstarker Festbrennweite kann das auch, allerdings ist man da auch schon wieder bei 430-450g mindestens (mit Stabi).

Eine Fuji mit dem 15-45mm leistet da in etwa das gleiche (Beispiele habe ich in Beitrag 7 gezeigt), wiegt etwa das gleiche und ist flexibler.
Mit einer Festbrennweite spart man kein Gewicht und ist ohne Stabi sogar im Nachteil bei der Bildqualität (habe ich auch selbst hier und auch schon verglichen).

Die einzige Möglichkeit mit einer Systemkamera + Stabi leichter als ca. 450g zu werden ist eine Panasonic GX800 mit dem stabilisierten 12-32mm, damit geht auch schon einiges, man ist aber ca. 1 Blende schlechter dran als mit den oben genannten Möglichkeiten, dafür nur ca. 340g komplett!

RedDesire · 21. Sep. 2019

Hallo.
Die Alpha 6500/6600 mit dem 20mm/2.8 Pancake ist rund 300g schwerer als die GRIII.
Würde ich trotzdem in die engere Auswahl nehmen, da High-End und lautloser/elektronischer Verschluss möglich ist. Passt in der Kombi gut ein eine Cargo oder alte BW-Hose.

Hosentaschentaugliches Vollformat wäre Sigma FP mit 18mm/2.8 Leica-Linse als Pancake.
Ist jedoch unstabilisiert, und der Sensor hat nur ~24MP. Ob da die Crop-Reserven aus dem UWW ausreichend sind müsstest du selbst ausprobieren.

Grüße Jens

Pingu · 21. Sep. 2019

Die Alpha 6500/6600 mit dem 20mm/2.8 Pancake ist rund 300g schwerer als die GRIII.

Das ist dann schon schwerer als die ganze GR III mit 227g.

Die GR III ist jedenfalls seeehr unauffällig. Sieht wie ne totale Billigknipse aus, wenn man sie überhaupt bemerkt.

Genau so sehe ich das auch. Ich respektiere natürlich fremde Kulturen, so gut ich es verstehe und frage im Zweifel, ob man fotografieren darf, aber auf eine Diskussion will ich mich nicht einlassen, was man nun aus religiösen Gründen fotografieren darf und was nicht. Da haben manche schon eine sehr eigenwillige Interpretation. Dann zählt unauffällig sehr. Eine Sehenswürdigkeit ohne Menschen zu fotografieren, ist fast unmöglich. Bei einem hohen Gebäude sind die Menschen im Detail nicht mehr erkennbar.

Ich denke mit der GR III liege ich da sicher nicht total daneben und zur Zeit gibt es auch keine echten Alternativen für mich, wenn ich die Diskussion verfolge. BTW ein Freund musste in einem islamischen Land ein Foto einer Sehenswürdigkeit löschen, der hatte mit einer großen Nikon mit FF fotografiert.

Reussrunner · 21. Sep. 2019

Pingu schrieb:
Dann zählt unauffällig sehr.

Ich will dir die GR III nicht ausreden. Sie hat zweifellos ihre Pluspunkte.
Auch will ich nicht darüber diskutieren, ob es fair und ethisch vertretbar ist, Menschen heimlich zu fotografieren, obwohl die es gar nicht wollen.

Aber wenn du das vorhast, ist ein Klappdisplay von unschätzbarem Wert.
Wenn du die Kamera aus der Hüfte bedienen kannst, ist dies viel unauffälliger, als wenn du sie in typischer Fotografenpose vors Gesicht halten musst.

Und der Vorteil des APS-C-Sensors könnte bald einmal dahin sein, wenn du wegen des fixen WW-Objektivs der GR III aus gestalterischen Gründen massive Beschnitte vornehmen musst.

Beides wäre Pro-Argumente für deine anscheinend schon vorhandenen RX100.

numericblue98 · 21. Sep. 2019

Pingu schrieb:
An der GR III stören mich vor allem 2 Dinge, die Fotos pro Akku und der Preis ist eher nicht attraktiv, aber notfalls schlucke ich den Preis.

Ziel ist eine möglichst kleine Kamera zu haben, mit der man auch bei schlechtem Licht noch halbwegs rauschfreie Aufnahmen schafft.

Brennweite ist eher egal, irgendas weitwinkeliges von ca. 28mm KB bis 35mm KB

Stabi ist Pflicht. Wenn ich da zB 3 Stufen mehr erhalte, dann kann ich bei ISO 800 statt 6400 fotografieren.

Wenn du die Fuji X100F nimmst, kommst du zumindest bis ISO 5000 (sie hat keinen Stabi und braucht bei dem kurzen Objektiv - 35mm - auch keinen.). Und hast eine kleine Kompakte, sogar mit Hybridsucher.

cp995 · 21. Sep. 2019

numericblue98 schrieb:
Wenn du die Fuji X100F nimmst, kommst du zumindest bis ISO 5000 (sie hat keinen Stabi und braucht bei dem kurzen Objektiv - 35mm - auch keinen.). Und hast eine kleine Kompakte, sogar mit Hybridsucher.

An die hatte ich neulich für mich auch mal gedacht.
Aber so richtig kompakt ist sie dann doch nicht:
https://camerasize.com/compare/#705,819

Die Diskusion hier zeigt schön, daß es aktuell scheinbar keine Alternative zur GR III gibt, wenn es APS-C, klein und leicht sein soll UND wenn man auf einen Sucher verzichten kann!

daduda · 21. Sep. 2019

numericblue98 schrieb:
Wenn du die Fuji X100F nimmst, kommst du zumindest bis ISO 5000 (sie hat keinen Stabi und braucht bei dem kurzen Objektiv - 35mm - auch keinen.). Und hast eine kleine Kompakte, sogar mit Hybridsucher.

Die ist größer als die GRIII, hat einen gleich großen Sensor, etwas lichtstärkeres Objektiv und dafür keinen Stabi, den die GRIII ebenfalls bietet.

Bei low Light braucht man bei der Fuji 1/35 Sek ca. für scharfe Bilder freihand, gerade in solchen Situationen wie geplant bringt da der Stabi sehr viel, man kann auf 1/8 Sek gehen (teils länger), da wäre man beim gleichen Bild (beide bei Offenblende) bei 2500 ISO statt 5000 ISO bei der Fuji

Hier als Beispiel was die Halbierung der ISO bringt, 6400 ISO bei der X100F zu 3200 ISO GRIII
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=-0.1756247904260854&y=-0.592872154755531

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