µFT Kaufberatung Systemkamera und Cropfaktor

Hallo zusammen,

ich bin zwar grob mit der Materia rund um ISO-Werte, Brennweite etc vertraut, aber wenn es mit Rechnungen rund um Cropfaktoren etwas mathematisch wird, werde ich etwas unsicher.
Ich möchte mir gern eine neue Kamera kaufen und habe eine Systemkamera mit einem Cropfaktor von 2 ins Auge gefasst. Ich wollte dazu ein Objektiv mit Festbrennweite und f=1,8 kaufen, da ich vor allem Portraitfotos mit
Bokeh-Effekt machen möchte. Wenn ich nun aber mit einer Kamera mit einem Cropfaktor von 2 fotografiere, muss ich dann auch die Blendenanzahl mit 2 multiplizieren? Dann wäre die bei 3,6 und der Bokeh-Effekt vermutlich schon mal deutlich kleiner. Oder habe ich da was falsch verstanden? In diesem Fall wäre eine Kamera mit möglichst kleinem Cropfaktor eher die bessere Wahl für mich oder? Natürlich wäre Vollformat sicher besser, aber ich muss so viel möchte ich nun doch nicht ausgeben.

Danke für eure Hilfe!

Ja. Freistellung wie f/3.6 (hängt mit der Größe der Eintrittspupille zusammen)

Und zwecks Bokeheffekt: ich glaub du meinst genau die Freistellung bzw. Hintergrundunschärfe. Bokeh ist viel mehr die Qualität dieser Unschärfe und ist ein Merkmal des jeweiligen Objektives.

Nachdem du von Crop Faktor 2 schreibst schau konkret im µFT Bereich (ist ja eigentlich keine richtige Kaufberatung).
Als günstiges Portraitobjektiv sollte es das 45mm f/1.8 Oly geben. Panasonic soll ja auch ein 42.5mm f/1.7 herausgebracht haben - hatte ich selber noch nie in der Hand, aber Panasonic kann Objektive bauen, unbedingt vergleichen.

edit: das 75mm f/1.8 stellt sogar ganz hervorragend frei

Mondgesicht schrieb:

Hallo zusammen,

In diesem Fall wäre eine Kamera mit möglichst kleinem Cropfaktor eher die bessere Wahl für mich oder? Natürlich wäre Vollformat sicher besser, aber ich muss so viel möchte ich nun doch nicht ausgeben.

Danke für eure Hilfe!

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Hallo Mondgesicht,

Grundsätzlich kann man das bejahen. Der mft Sensor und ein 17mm 1.8 wird dir einen schärferen Hintergrund erzeugen als ein KB Sensor und ein 35mm 1.8. Für das Bokeh mitentscheidend (wie bereits oben erwähnt) ist aber nicht nur die Kombination aus Brennweite und Lichtstärke, sondern auch das Objektiv. Es gibt lichtstarke Objektive für Kleinbild, die ein schäussliches Bokeh zeichnen und das möchtest du sicherlich auch nicht. Hingegen gibt es auch für mft Objektive die ein sauberes, schönes Bokeh zeichnen. Mein Tipp: Wenns mft sein soll, schau doch bei flickr (oder hier im Forum) bei den Bildern der entsprechenden Objektive rein und schau ob dir das gefällt (und ob dir die Hintergrundunschärfe ausreicht). Ansonsten gibt es zwischen mft und KB auch noch APS-C und dafür gibt es jede Menge sehr guter Portrait-Objektive.

LG

das ging aber schnell! danke für Eure Hilfe, damit sollte ich jetzt zurecht kommen.
Noch eine Frage: Für Portraitfotografie wird meist 50mm Brennweite oder mehr empfohlen, da bei niedrigeren Werten etwa die Nase etwas größer erscheint als sie in Realität ist. Muss ich hier auch den Cropfaktor einberechnen, sprich wird beispielsweise bei Cropfaktor 2 und 25mm Objektiv das Gesicht wie bei einem 50mm Objektiv recht natürlich dargestellt?

wuiffi schrieb:

edit: das 75mm f/1.8 stellt sogar ganz hervorragend frei

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... - ja, manchmal mehr als man möchte - abschreckendes Beispiel ### klick ### ###


... - und das 45er hat auch ein schönes Bokeh --- wenn Du noch deutlich mehr Freistellung in dem Brennweitenbereich brauchst, dann stehen Dir Leica und Voigtländer zur Auswahl.


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Mondgesicht schrieb:

Muss ich hier auch den Cropfaktor einberechnen, sprich wird beispielsweise bei Cropfaktor 2 und 25mm Objektiv das Gesicht wie bei einem 50mm Objektiv recht natürlich dargestellt?

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... - ja, aber 50mm äquivalent Kleinbildformat stellt nur dann natürlich dar, wenn Du weit genug weg bist. Mit den klassischen Portraitbrennweiten 85 und 135mm KB bist Du auf der (fast) sicheren Seite.


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Re: Kaufberatung Systemkamera und Formatfaktor

Mondgesicht schrieb:

... sprich: wird beispielsweise bei Formatfaktor 2 und 25-mm-Objektiv das Gesicht wie bei einem 50-mm-Objektiv recht natürlich dargestellt?

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Nein, selbstverständlich nicht.

Mit einem 25-mm-Objektiv am Vierdrittelformat wird ein Gesicht ebenso dargestellt wie mit einem 50-mm-Objektiv am Kleinbildformat – also etwas verzerrt und somit wenig natürlich. Deswegen gilt seit jeher ungefähr das zwei- bis zweieinhalbfache der Formatdiagonale als ideale Portrait-Brennweite (bei Kleinbild also 85 - 105 mm), weil man damit einen etwas größeren Aufnahmeabstand und damit eine natürlicher wirkende Darstellung erzielt als mit einem Normalobjektiv.

Bei Vierdittelformat entspricht das also dem Brennweitenbereich von etwa 42,5 bis 60 mm. Das Olympus M.Zuiko 1:1,8/45 mm ist ideal für Portraits, nicht nur wegen seiner günstigen Brennweite, sondern auch wegen seiner Abstimmung; unschlagbar preisgünstig ist es obendrein.

AW: Re: Kaufberatung Systemkamera und Formatfaktor

01af schrieb:

Bei Vierdittelformat entspricht das also dem Brennweitenbereich von etwa 42,5 bis 60 mm. Das Olympus M.Zuiko 1:1,8/45 mm ist ideal für Portraits, nicht nur wegen seiner günstigen Brennweite, sondern auch wegen seiner Abstimmung; unschlagbar preisgünstig ist es obendrein.

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dittel? was'sn dat'tn??
aber spaß beiseite, ernst komm her: für eine "natürlich" wirkende perspektive ist in erster näherung der abstand zwischen kamera und modell entscheidend, bei menschen als motiv so in etwa anderthalb bis zwo meter

danke an alle

wuiffi schrieb:

Panasonic soll ja auch ein 42.5mm f/1.7 herausgebracht haben - hatte ich selber noch nie in der Hand, aber Panasonic kann Objektive bauen, unbedingt vergleichen.

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Ja, das Panasonic gibt es wirklich
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13516075&postcount=15
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13499982&postcount=14

Hier gibt es ein paar sehr gute Beispiele was Freistellen bei verschiedenen Sensorformaten (Crop 1, 1,5 und2) betrifft.
http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/23/mirrorless-battle-micro-43-vs-aps-c-vs-full-frame/

AW: Re: Kaufberatung Systemkamera und Formatfaktor

01af schrieb:

Mit einem 25-mm-Objektiv am Vierdrittelformat wird ein Gesicht ebenso dargestellt wie mit einem 50-mm-Objektiv am Kleinbildformat – also etwas verzerrt und somit wenig natürlich...

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Nicht die Brennweite verändert die Perspektive sondern der Standort. Natürlich wirken Aufnahmen dann, wenn das Verhältnis aus Abbildungsgröße und Entfernung ungefähr dem entspricht, wie man solche Motive mit dem Auge ansieht.

Der Bildwinkel beider menschlicher Augen im Hauptsehfeld entspricht grob einem 35mm Objektiv an Kleinbild (50mm als Normalbrennweite ist nur was für Einäugige)

Weitwinkelportraits mit Knollennase sind deswegen unnatürlich, weil sie aus 20cm Abstand aufgenommen werden und so schaut man Leuten üblicherweise nichts ins Gesicht.

Für Portraits z.B. von Insekten oder Blumen wären hingegen eher kurze Brennweiten garnicht schlecht. Dass Leute hier interessanterweise Aufnahmen mit 300mm Optiken noch gut finden liegt daran, dass sie nicht wissen, wie die Insekten in echt aussehen oder sie die verzerrte Perspektive im Vergleich zum normalen Anblick bei gleicher Größe mit dem Auge aus kürzester Distanz schlichtweg nicht stört.

Kurz und gut: Was natürlich ist ist Geschmackssache und darüber lässt sich eh nicht streiten.

mfG

Brennweitenvergleich Portrait:
19-350mm (KB)
http://data.mactechnews.de/429282.jpg

Wenn mit "Bokeheffekt" nur Freistellen gemeint ist = scharfes Motiv + verschwommener Hintergrund, geht das abhängig von Entfernung Objektiv/Motiv mit allen (offenen) Blenden. Wichtig ist die Entfernung zwischen Hauptmotiv und Hintergrund - bei Tieren (außer bei leblosen) hat man meist keine Wahl, aber Personen (in freier Wildbahn) lassen sich dirigieren.

Entscheidend ist die eigene Auswahl des Hintergrundes, vor dem die Person fotografiert wird. Einfarbige helle Flächen sind besser geeignet als bunte "Flickerlteppiche" oder grünes, vielteiliges Buschwerk - beides sorgt - egal wie verschwommen - für einen sehr unruhigen Bildhintergrund.

Bokeh nennt sich die Summe der Strukturen, die der Lamellenkreis (der Blende) bei weiter geschlossenen Blenden in den verschwommenen Hintergrund zeichnet (andeutet). Der Effekt ist eigentlich ein technisch bedingter Abbildungsfehler, aber er läßt sich künstlerisch ausnutzen, um die Lichter im unscharfen, verschwommenen Hintergrund durch Strukturzeichnung "aufzupeppen".

Wie andere schon schrieben, hängt die Form des Bokeh vom jeweiligen Objektiv ab. Manche Objektive zeichnen ein schönes Bokeh (gleichmäßiges Vieleck/Kreis), das den Hintergrund harmonisch gestaltet, andere "schiefe" Vielecke (Ovale), die Unruhe in den Hintergrund bringen.

Spiegelobjektive sind berüchtigt für ein - baubedingtes - "Donut-Bokeh" rund um alle Lichter (inkl. Reflexe). Das schwierigste "Bokeh" überhaupt, aber selbst da gelingt es einigen, den ansonsten recht unerfreulichen Effekt als künstlerisches Strukturelement auszunutzen.
.

Nicht die Brennweite verändert die Perspektive sondern der Standort.

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Weder noch.
Entscheidend für die Perspektive ist der Bildwinkel. Dieser zusammen mit dem gewünschten ABM bestimmen dann die Entfernung.
Das steht natürlich alles im Zusammenhang, so bestimmen Brennweite und Sensorgröße ja den Bildwinkel und somit kann man die Brennweite bei gegebener Sensorgröße also durchaus für die Perpektive verantwortlich machen. Aber die Perspektive wird am Ende doch nur vom Bildwinkel bestimmt. Weitwinkelperpektive bleibt Weitwinkelperpektive, Teleperspektive bleibt Teleperspektive - egal wie weit man vom Motiv entfernt ist, die Entfernung bestimmt dafür den ABM.

Als Normalobjektiv (also das was unseren Sehgewohnheiten am nächsten kommt) wird ein Objektiv bezeichnet, dessen Brennweite etwa dem Bildkreisdurchmesser entspricht bzw. leicht darüber liegt, weil das so in etwa dem Winkel entspricht, den wir auch mit unseren Augen abdecken. Bei KB wären das 44mm und bei mFT 22mm, eingebürgert haben sich aber 50/25mm. Da die Deffinition aber ansich schon etwas "schwammig" ist (unsere Augen erkennen wirklich scharf eigentlich nur einen kleineren Winkel, decken andererseits aber auch einen größeren Winkel mit höherer Unschärfe ab), kann man grob alles zwischen 40-60/20-30mm als Normalbrennweite ansehen, darunter ist dann Weitwinkel, darüber Tele.

Für Portraits wird aber i.d.R. eine leichte Telebrennweite als angenehmer empfunden, da das eher dem Teil unseres Sichtfeldes entspricht, den wir wirklich scharf sehen können (unsere Augen sind eben recht lausige Objektive) - womit wir bei 40-75mm bei mFT landen.

Und wenn man die Zusammenhänge kennt, kann man die dann auch richtig einsetzen - oder auch gekonnt dagegen verstoßen (so gibt es durchaus ansprechende Portraits mit mehr Winkel).

OlyAndy schrieb:

Entscheidend für die Perspektive ist der Bildwinkel.

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das kommt mir aber spanisch vor
also, ich nehme ein x-beliebiges bild, kann auch ein foto sein
das hat bei meinem jetzigen betrachtungsabstand einen bildwinkel von sagen wir 10 grad
croppe ich jetzt das bild auf ein viertel seiner fläche, d.h. scheide ich z.b. rechts die hälfte weg, und oben schneide ich auch die hälfte weg, behalte aber meinen ursprünglichen betrachtungsabstand bei, dann habe ich einen bildwinkel, der nur noch halb so groß ist, als 5 grad

preisfrage: hat sich die perspektive des betrachteten (rest-)bildes durch den beschnitt geändert?
(es mag ja verschiedene definitionen von perpektive geben, bei derjenigen die ich kenne hat sich da aber genau gar nix verändert)

OlyAndy schrieb:

Weder noch.
Entscheidend für die Perspektive ist der Bildwinkel.

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Zum 1000. Mal: http://kwerfeldein.de/2008/04/04/brennweite-und-ihr-einfluss-auf-die-perspektive

Tja, man sollte Links auch mal selber lesen und verstehen bevor man postet. Da wird nämlich nur von der Brennweite geredet - ich bezog mich auf den Bildwinkel! Das ist der Fluch, wenn man immer nur in Brennweite denkt und nicht im Kopf hat, dass der eigentlich wichtige Faktor der Bildwinkel ist.
Der Link zeigt eigentlich genau das was ich sage: einzig der Bildwinkel ist für die Perspektive verantwortlich. Bewiesen wird hier lediglich, dass die Brennweite nur im Zusamenhang mit dem Sensorformat (das in dem Experiment ja bei jedem Bild unterschiedlich ist - auch wenn das per Crop künstlich erzeugt wird) den Bildwinkel bestimmt - am Ende sind alle 4 Bilder die gezeigt werden mit dem gleichen Bildwinkel aufgenommen worden - nur dass dazu eben unterschiedlich große Aufnahmeflächen verwendet wurden. Und da sich der Bildwinkel in dem Experiment nicht verändert hat, verändert sich also auch nicht die Perpektive.

Und nun die Gegenprobe: baue die ganze Szene auf der Modellbahnanlage nach und versuche das nochmal. Du wirst mit den gleichen Bildwinkeln (oder Brennweiten-Crop-Kombinantionen) auch die gleiche Perspektive erhalten - nur mit einem erheblich geringeren Abstand vom Motiv. Und das liegt daran, dass die Perspektive nunmal vom Bildwinkel abhängt und die Entfernung uns den ABM liefert.

croppe ich jetzt das bild auf ein viertel seiner fläche

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Da haben wir doch schon das Problem. Warum geht immer jeder davon aus, dass der Zoomhebel einzig dazu da ist etwas "ranzuholen" oder "wegzuschieben"? Das ist aber nur die halbe Wahrheit - ansonsten siehe oben.

OlyAndy schrieb:

Tja, man sollte Links auch mal selber lesen und verstehen bevor man postet.

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Mach Dir darum keinen Kopf. Auch diesen Link habe ich gelesen und verstanden. Zitat:

Wikipedia schrieb:

Perspektive (von lateinisch perspicere‚ hindurchsehen, hindurchblicken) bezeichnet die räumlichen, insbesondere linearen Verhältnisse von Objekten im Raum: Das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters. Damit ist die Perspektive stets an den Ort des Betrachters gebunden und kann nur durch Veränderung der Orte der Objekte und des Betrachters im Raum verändert werden.

Diese Feststellung ist dahingehend wichtig, als dass eine andere Perspektive nicht durch Veränderung des Betrachtungsausschnitts (z. B. durch Verwendung eines Zoom-Objektivs in der Fotografie) herbeigeführt werden kann.

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(Hervorhebung durch mich)

Tja, auch das bestätigt nur meine Aussage.
Der erste Teil bezieht sich übrigens auf die direkte menschliche Wahrnehmung (und der Mensch hat nunmal nur einen Bildwinkel zur Verfügung), der zweite Teil sagt das gleiche wie der vorhergehende Link.

Aber wir brauchen nicht zu theoretisieren: bitte nimm zwei Autos und zwei Modellautos, stelle die maßstabsgerecht auf und versuche beide perspektivisch gleich zu fotografieren (etwa so, dass das vordere größer erscheint - mit Weitwinkel ja kein Problem) - nach Deiner These müsstest Du das ja aus der gleichen Entfernung schaffen - wird Dir aber nicht gelingen, da das Modellpaar dann durch den nötigen Teleeinsatz praktisch gleich groß wirkt. Es wird erst gelingen, wenn Du beide Paare aus unterschiedlichen Entfernungen, aber mit dem gleichen Bildwinkel fotografierst - probier es aus, richtig, in der Praxis. Das ist besser als alles Theoretisieren.