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EF/EF-S Belichtungsmessung / Dynamikumfang aktueller Kameras.

Freedream

Themenersteller
Ich habe eine 12 Jahre alte Canon EOS 450D in Benutzung. Die natürlich so ihre Macken hat. Jedenfalls dachte ich das bis vor zwei Tagen. :confused: Dunkle Ziegelhäuser - Wolkiger Himmel. Im AV Modus in RAW. Es muss immer manuell nachjustiert werden. 1 Blendenstufe minus manchmal auch ein bisschen drüber. Fast immer bekomme ich es aber hin das weder die Tiefen zugelaufen, noch die Lichter ausgefressen sind. Was dem ganzen hinterher wirklich das I-Tüpfelchen aufsetzt ist die Bearbeitung der RAW-Dateien. Ich bin sehr entzückt was man alles herausholen kann aus den Daten.
Nun dachte ich mir neue Chips, neue Technik, drei Blendenstufen mehr Dynamikumfang - alles wird gut. Und habe mir eine Canon EOS 850D gekauft. Losgezogen. Probeaufnahmen im AV Modus gemacht . Erst bei ziemlicher Bewölkung. Später kam die Sonne raus. Niedriger Sonnenstand, aber noch angenehm hell. Trotzdem ging wieder das Nachjustieren los. Histogramm zeigte sofort ausgefressene Spitzlichter an wenn man die Kamera einfach machen lässt. Naja das Ende vom Lied war, das ich genauso herumdrehen musste wie bei meiner alten Kamera.
So hatte ich mir das allerdings nicht vorgestellt.
Das tollste was ich entdecken konnte war das drehbare Display und das wesentlich bessere Lifeview. Das war aber nicht der Grund meine alte Kamera in Rente zu schicken.
Langsam habe ich den Eindruck beim Smartphone funktioniert das besser als bei einer SLR. Das die neuen Kameras Videos drehen können ist mir ziemlich egal. Habe die Kamera jetzt zurückgebracht und bin jetzt etwas ratlos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist immer ein Problem nur die Kamera machen zu lassen.
Nicht umsonst gibt es unterschiedliche Messmethoden.
die Mehrfeld- oder Matrixmessung
die Selektivmessung
die Spotmessung
oder die mittenbetonte Integralmessung.

Den die Kamera weiß nicht was Du von Ihr willst

Manchmal ist es auch nötig z.B. eine Belichtungsreihe zu machen und daraus ein HDR zu erstellen weil Du Gegenlicht hast oder irgendwo extreme sind die die Kamera mit nur einem Foto nicht darstellen kann.
 
Wenn deine Kamera zu hell oder zu dunkel belichtet, gibt es zusätzlich zur bereits erwähnten Messmethode noch die Belichtungskorrektur.
Wie mein Vorredner bereits sagte, kann die Kamera nicht wissen was du willst.
Ich würde ohnehin keinen Automatikmodus verwenden, weil die Bildqualität mit manueller Kontrolle in der Regel deutlich besser ist.
Automatik heisst in erster Linie: Keine verwackelten Bilder, im Fokus hell genug und möglichst komplett "scharf", eben das was die Leute vom Handy auch erwarten.
 
Viele Handys bearbeiten das Bild nach der Aufnahme "automatisch", durch Bildanalyse bzw. künstliche Intelligenz, ohne dass du davon was mitbekommst. Also im Prinzip so, als würdest du ein RAW selektiv bearbeiten. Dadurch wird das Ergebnis natürlich "gefällig", aber du hast kaum manuelle Eingriffmöglichkeiten.
Die DSLR macht das nicht und überlässt dir die Kontrolle - wobei sie im Automatikmodus auch auf Basis von Szenenmodi versucht zu optimieren, aber die musst du dann vorher gezielt auswählen ("Sonnenuntergang", "Dämmerung" etc).

Trotzdem würde ich versuchen, mich in die manuelle Belichtung reinzufuchsen und danach die RAWS am Computer zu optimieren :). Das macht ja auch Spaß und erzielt dann genau deine gewünschten Ergebnisse. Daran ändert auch eine neue Kamera nicht sooo viel, wobei du natürlich mit einem modernen Sensor nachträglich besser aufhellen und abdunkeln kannst, ohne dass Bildrauschen entsteht.
 
Bei vielen Canons gibt es die Möglichkeit eigene Bildprofile für die Kamera zu erstellen.
Dabei besteht die Möglichkeit, über die Anpassung der Gammakurve die Schatten schon in den JPGs aus der Kamera aufzuhellen.
Am Computer geht aber deutlich mehr wenn man die RAWs entwickelt.
Für bequeme kann man den Kontrast des aktuellen Bildprofils reduzieren, das hat etwa die gleiche Wirkung und Schatten werden detailreicher. Das Erstellen eines Bildprofils ist bei Canon leider sehr unkomfortabel, das hat Sony besser gelöst, weil man bei Sony keinen PC braucht und jederzeit die Einstellungen nachbessern kann.
 
Viele Handys bearbeiten das Bild nach der Aufnahme "automatisch", durch Bildanalyse bzw. künstliche Intelligenz, ohne dass du davon was mitbekommst. Also im Prinzip so, als würdest du ein RAW selektiv bearbeiten. Dadurch wird das Ergebnis natürlich "gefällig", aber du hast kaum manuelle Eingriffmöglichkeiten.
Die DSLR macht das nicht und überlässt dir die Kontrolle - wobei sie im Automatikmodus auch auf Basis von Szenenmodi versucht zu optimieren, aber die musst du dann vorher gezielt auswählen ("Sonnenuntergang", "Dämmerung" etc).

Trotzdem würde ich versuchen, mich in die manuelle Belichtung reinzufuchsen und danach die RAWS am Computer zu optimieren :). Das macht ja auch Spaß und erzielt dann genau deine gewünschten Ergebnisse. Daran ändert auch eine neue Kamera nicht sooo viel, wobei du natürlich mit einem modernen Sensor nachträglich besser aufhellen und abdunkeln kannst, ohne dass Bildrauschen entsteht.

Vielen Dank für den Hinweis auf das Bildrauschen. Ich werde meine Probefotos der 850D nochmal daraufhin untersuchen. Und mit meiner alten vergleichen. Ich fotografiere generell immer in der Halbautomatik - meistens AV. Und nur noch RAW. Zusammen mit DXO Photolab entstehen wirklich tolle Bilder. Kein Vergleich zu dem was die 450D früher als JPEG produziert hat.

Ich dachte wohl wirklich die Belichtungsmessung ist in den neuen Kameras besser ausgereift. Das diese dauernde Nachjustierung einfach wegfällt.
 
Bei vielen Canons gibt es die Möglichkeit eigene Bildprofile für die Kamera zu erstellen.
Dabei besteht die Möglichkeit, über die Anpassung der Gammakurve die Schatten schon in den JPGs aus der Kamera aufzuhellen.
Am Computer geht aber deutlich mehr wenn man die RAWs entwickelt.
Für bequeme kann man den Kontrast des aktuellen Bildprofils reduzieren, das hat etwa die gleiche Wirkung und Schatten werden detailreicher. Das Erstellen eines Bildprofils ist bei Canon leider sehr unkomfortabel, das hat Sony besser gelöst, weil man bei Sony keinen PC braucht und jederzeit die Einstellungen nachbessern kann.

Vielen Dank. Das wusste ich noch nicht. Werde mich damit beschäftigen. Auch mit dem was Sony anbietet. :)
 
Langsam habe ich den Eindruck beim Smartphone funktioniert das besser als bei einer SLR.
Mein Eindruck ist, die Hersteller dedizierter Kameras halten eisern an dem Prinzip fest, die Kamera soll den natürlichen Kontrast möglichst naturgetreu wiedergeben. Da die Sensoren in der Kamera aber nur einen eingeschränkten Kontrastumfang abbilden können bedeutet das, dass Szenen mit hohem Kontrastumfang nicht vollständig und korrekt erfasst werden können, was dann zu den bekannten ausgefressenen Lichtern und / oder abgesoffenen Tiefen führt. Selbst ausgefeilteste Belichtungsmessungen können daran nichts ändern, sie können die Belichtung nur dahin gehend optimieren, dass der sinnvollste Teil des vorgefundenen Dynamikbereichs abgebildet wird.

Dazu kommt, dass das übl(ich)e Anzeigeformat, JPG, mit nur 8 bit Farbtiefe pro Grundfarbe schlechte Voraussetzungen bietet, große Kontraste ohne Tonwertabrisse naturgetreu abzubilden.

Im Hinblick auf die heute üblichen Anzeigegeräte (Bildschirme aller Art) ist die Beschränkung auf 8 bit schon sinnvoll, erst neuerdings kommen mit HEIF bzw. HEIC, oder bei Video HDR, Formate ins Spiel, die mit 10 bit etwas - aber auch nicht gewaltig viel - mehr Spielraum bieten.

RAW können gute Kameras noch etwas höhere Kontraste abbilden, aber bei extrem kontrastreichen Motiven reicht das auch nicht. Dann helfen nur noch Belichtungsreihen und HDR-Bearbeitung.

Viele Handys bearbeiten das Bild nach der Aufnahme "automatisch", durch Bildanalyse bzw. künstliche Intelligenz, ohne dass du davon was mitbekommst.
Ich glaube manche Smartphones erfassen die Szene schon vor der Aufnahme und machen im Bedarfsfall dann (unbemerkt) mehrere Aufnahmen, die sie (unbemerkt) zu einer zusammenfassen. Das ist wichtig, denn was man im Moment der Aufnahme nicht erfasst, kann die beste JPG Engine nicht mehr hervorzaubern. Man (oder jedenfalls ich) bemerkt nur dass das Smartphone bei manchen Motiven deutlich länger braucht, bis das "fertige" Bild angezeigt wird. Die kleinen Sensoren in den Smartphones sind ja von dem Problem, nur einen eingeschränkten Kontrastumfang erfassen zu können, noch stärker betroffen als Systemkameras mit größeren Sensoren.

Trotzdem würde ich versuchen, mich in die manuelle Belichtung reinzufuchsen und danach die RAWS am Computer zu optimieren :). Das macht ja auch Spaß und erzielt dann genau deine gewünschten Ergebnisse. Daran ändert auch eine neue Kamera nicht sooo viel, wobei du natürlich mit einem modernen Sensor nachträglich besser aufhellen und abdunkeln kannst, ohne dass Bildrauschen entsteht.
Wieviel Spaß die RAW-Bearbeitung am Computer dem einzelnen macht lassen wir mal dahingestellt. Nicht jeder mag das, mir wäre auch lieber es wäre nicht nötig. Lange Zeit habe ich immer RAW+JPG fotografiert mit dem Ziel, die JPGs ooc zu verwenden und nur wo unbedingt nötig das RAW zu bearbeiten. Erst seit ich mit c1 arbeite, dessen Automatikmodus tastsächlich in den meisten Fällen ohne weiteres Zutun mehr aus den RAWs holt als die JPG Engines der Kameras (oder jedenfalls meiner), bin ich dazu übergegangen, tatsächlich alle RAWs durch den Konverter zu jagen. Die ooc JPGs behalte ich trotzdem für einen eventuellen Vergleich, denn vereinzelt kommt es vor, dass mir das, was c1 im Automatikmodus erstellt, nicht gefällt, dann schaue ich mir das ooc JPG an und verwende es entweder direkt, oder greife dann in c1 manuell ein und erstelle ein neues JPG.

Aber wie gesagt, wenn beim Fotografieren zu kontrastreicher Motive vergessen wurde, eine Belichtungsreihe zu machen, kann auch der beste RAW Konverter verloren gegangene Details nicht wieder hervorzaubern. In diesem Punkt sind Smartphones - oder auch manche der dedizierten Szene-Modi von "richtigen" Kameras, die dann automatisch Belichtungsreihen machen und gleich zu einem fertigen Foto verarbeiten - dann im Vorteil.

@Freedream - hier werden die abbildbaren Dynamikumfänge gängiger Kameras vergleichbar. Die EOS 850D ist dort leider noch nicht dabei, aber wie das Beispiel der Sony ILCE-6600 zeigt können moderne APS-C Kameras noch etwas höhere Kontrastumfänge abbilden.
 
Den die Kamera weiß nicht was Du von Ihr willst
Er will von ihr ein "expose to the right" - und das kann die Kamera nicht. Leider können das auch andere Kameras nicht, egal ob sie mit geringem oder mit einem großen Dynamikumfang aufwarten.

Ein Bedienkonzept für "expose to the right" wäre z.B. ein Histogramm über die obersten 3-4 Bit der Raw-Daten, verbunden mit einer numerischen Anzeige "x/y/z % saturierte Pixel in R/G/B-Kanälen oder x/y % Saturation in Lumineszenz/Hue-Kanälen. Dann würde ein Bedienrad benötigt werden, um die "tolerierte Prozentzahl" saturierter Pixel einzustellen.
 
Er will von ihr ein "expose to the right" - und das kann die Kamera nicht. Leider können das auch andere Kameras nicht, egal ob sie mit geringem oder mit einem großen Dynamikumfang aufwarten.

In den letzten Jahren hat man ich hier im Forum den Eindruck gewinnen können das "exposure to the right" überholt ist.
"Schaut her was mein Sensor kann, 4Ev unterbelichtet, so rette ich die Lichter und ziehe die Schatten einfach hoch." :ugly:
 
In den letzten Jahren hat man ich hier im Forum den Eindruck gewinnen können das "exposure to the right" überholt ist.
"Schaut her was mein Sensor kann, 4Ev unterbelichtet, so rette ich die Lichter und ziehe die Schatten einfach hoch." :ugly:

Oder man stellt sich ne eigene Gammakurve ein, bzw wechselt zu Sony und nutzt die DRO oder Picture Style Funktion. Dann sieht man auch vorher schon wie viel von den Schatten erhalten bleibt :)
 
+1 Stimme für die Belichtungsreihe bei schwierigen Lichtverhältnissen. Entweder man führt mehrere daraus als HDR zusammen, das ist ja z.B. in Lightroom nur ein Klick, oder sucht zumindest das Foto mit den besten Reserven heraus.
 
Er will von ihr ein "expose to the right" - und das kann die Kamera nicht. Leider können das auch andere Kameras nicht, egal ob sie mit geringem oder mit einem großen Dynamikumfang aufwarten.

Ein Bedienkonzept für "expose to the right" wäre z.B. ein Histogramm über die obersten 3-4 Bit der Raw-Daten, verbunden mit einer numerischen Anzeige "x/y/z % saturierte Pixel in R/G/B-Kanälen oder x/y % Saturation in Lumineszenz/Hue-Kanälen. Dann würde ein Bedienrad benötigt werden, um die "tolerierte Prozentzahl" saturierter Pixel einzustellen.

Alle Canon mit Magic Lantern und CHDK können das...
 
Danke für die Bestätigung meines geschilderten Eindrucks :angel:

Schatten hochziehen bietet einfach viele Vorteile, wenn die Kamera mitspielt. Eine Belichtungsreihe spart man sich dabei und man kann auch Fotos in Bewegung machen, was bei einer Belichtungsreihe nicht geht. Die Belichtugsreihen machen auch eine Menge Arbeit, die dann entfällt.
Ausserdem kommt man so dem mit dem Auge gesehenen deutlich näher.
Über- oder untertreiben sollte man es aber auch nicht, denn zaubern kann keine Kamera und bei zu viel Dynamik muss man sich entscheiden, ob man auf Licht oder Schatten mehr wert legt.
Vielleicht kommen ja bald organische Sensoren, dann hat sich das Thema Belichtungsreihe sowieso erledigt :)
 
Ich meinte eigentlich deinen Hinweis "oder zu Sony wechseln" das ist Stand 2016;)
Und was DRO in Sonycameras betrifft gibt es das bei Canon auch unter anderem Namen.

Zum ersten:
Selbst eine a7R III aus 2017 und die etwas mehr rauschende a7R IV haben detailreichere Schatten als das aktuelle Flaggschiff R5 und jede andere Canon Kamera auf dem Markt. Der Stand ist daher noch aktuell.
Schaut man sich Direktvergleiche an, neigt besonders eine R5 zu sehr matschigen Schatten bei denen ganz besonders Magenta und Blau ziemlich matschig werden und kaum mehr als diese Farben definierbar sind.
Immerhin, Rauschen wurde durch Matsch ersetzt.
Vielleicht sollte Canon auch auf rückseitig belichtete Sensoren setzen, die kaufen die BSI Sensoren von Sony ja auch für die eigenen Kompaktkameras und verbauen sie dort. Eine Eigenentwicklung würde sich bestimmt lohnen.


Zum zweiten:
Du meinst sicher die Tonwertpriorität? Falls ja, diese zieht ISO auf mindestens 200 und verrauscht zusätzlich die Schatten weil die Details in den Lichtern bevorzugt werden. Wirkt sich auch aufs RAW aus und hat ausserdem keine wirklich sichtbare Wirkung - die Bilder sehen vorher wie nachher fast gleich aus.
Bei Canon gibt es den Picture Style Editor, mit dem man eigene Bildprofile erstellen kann. Hierfür nimmt man die RAWs als Vorlage.
Zieht man die Gammakurve am Anfang etwas hoch, hat man tatsächlich eine ähnliche Wirkung wie mit Sonys DRO und Schatten zeigen bereits in der Kamera mehr Details.
Das erstellte Bildprofil sieht in der Praxis auf der Kamera dann jedoch immer etwas anders aus.
Sony hat das in-cam eleganter gelöst und bietet die Möglichkeit, z.B. Algorithmen wie HLG auch im Fotomodus zu nutzen. Das ist viel effektiver als DRO oder eine Gammakurve.



Man muss die Belichtungsreihe ja nicht zusammen rechnen.
Ich benutze in den meisten Fällen das Bild, das am ehesten ETTR entspricht.

Zum Thema Belichtungsreihe:
Es ist einfach nicht das gleiche, ob ich Fotos in Bewegung mit 3 verschieden belichteten Fotos mache, oder ob ich eine Reihenaufnahme mit gleicher Belichtung mache. Bei zweiterer habe ich die Details erhalten die ich brauche, bei den anderen sind meist 2 Fotos von 3 Ausschuss weil zu hell, zu dunkel oder ggf wegen Bewegungsunschärfe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Alle Canon mit Magic Lantern und CHDK können das...
Freilich, der Hack kann das - aber nur wenige werden aus diesem Grund auf ML umsteigen. Mit Original-Firmware kann es derzeit m.W. noch keine Kamera.

... zu Sony wechseln" das ist Stand 2016;)
Sony hin, Sony her, die Belichtungsautomatik ist auch dort so eingestellt, dass man kein ETTR vorgeben kann. Der angewachsene Dynamikumfang wurde nicht in die Lichter investiert, sondern in den Schatten belassen. Tatsächlich hatte meine olle ur-5D mehr Dynamik-Headroom, als meine nun parallel betriebene Sony a7R-II, obwohl letztere einen enorm größeren Dynamikumfang hat.

Will man diesen in schwierigen Lichtverhältnissen auch in den Lichtern nutzen nutzen, dann muss man halt gezielt unterbelichten - und dies nicht zu knapp. :eek:
 
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