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Alt 19.07.2019, 16:44   #31
Balaleica
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von xunum Beitrag anzeigen
Schlussfolgern lernen, lesen, lesen, lesen dann klappt das auch mit der Realität bei dir auch bald.
Richtig. Denn in der Sensor-Liste dort wird u.a. ein 26MPix APS-C-Sensor aufgelistet ...

Bei der aktuellen X-T3 wird der Fuji-übliche Exposure-Bias-Offset von ~0.7 angegeben, welcher erst bei hohen ISOs nach oben klettert, d.h. der Rest kommt von analoger Verstärkung. Es gibt dann noch die DR-Modi, welche aufgrund der Vermischung mit dem ISO für etwas Verwirrung sorgen, aber letztendlich nichts anderes als eine absichtliche Unterbelichtung zum Erhalt von Lichtern sind, jenseits des eh schon vorhandenen Puffers von ~0.7 Blenden. Das kann man jetzt als "Das ist aber anders!!11!1" beschreien, oder man akzeptiert einfach, daß z.B. ISO800 mit dem DR400% effektiv ISO200 mit -2 EV ist. Dementsprechend wird dann halt analog verstärkt. Ich sehe da jetzt nichts spezielles.

Kann natürlich sein, daß ich da noch etwas übersehen habe, aber das würde mich dann doch schon etwas wundern, wenn Fuji die Möglichkeiten des 26MPix-Sensors einfach so wegwirft ...
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Alt 19.07.2019, 17:57   #32
xunum
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von Balaleica Beitrag anzeigen
Richtig. Denn in der Sensor-Liste dort wird u.a. ein 26MPix APS-C-Sensor aufgelistet ...
Wie gesagt, denk mal über andere mögliche Schlussfolgerungen nach, lies dir die vielen tausend Posts dazu im Internet durch, besuch mal eine Produktschulung, dann wird das vielleicht was.

Zitat:
Zitat von Balaleica Beitrag anzeigen
Es gibt dann noch die DR-Modi, welche aufgrund der Vermischung mit dem ISO für etwas Verwirrung sorgen, aber letztendlich nichts anderes als eine absichtliche Unterbelichtung zum Erhalt von Lichtern sind, jenseits des eh schon vorhandenen Puffers von ~0.7 Blenden. Das kann man jetzt als "Das ist aber anders!!11!1" beschreien, oder man akzeptiert einfach, daß z.B. ISO800 mit dem DR400% effektiv ISO200 mit -2 EV ist. Dementsprechend wird dann halt analog verstärkt. Ich sehe da jetzt nichts spezielles.

Kann natürlich sein, daß ich da noch etwas übersehen habe
Jupp hast du, fuji Forum, und mal nach der Fuji DR Funktion suchen gibt genügend Erklärungen anhand der die DR Funktion ausgiebig beleuchtet wird, so ziemlich alle kommen zu dem Schluss, dass die nur Auswirkung auf JPEG hat.

Zitat:
Zitat von Balaleica Beitrag anzeigen
, aber das würde mich dann doch schon etwas wundern, wenn Fuji die Möglichkeiten des 26MPix-Sensors einfach so wegwirft ...
Und mich wundert das du nach wie vor nichts zum Thema Isoless gelesen hast, oder selber mal ausprobiert.

Wie gesagt werde mit deiner Realität glücklich...
xunum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2019, 22:49   #33
Balaleica
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von xunum Beitrag anzeigen
Jupp hast du, fuji Forum, und mal nach der Fuji DR Funktion suchen gibt genügend Erklärungen anhand der die DR Funktion ausgiebig beleuchtet wird, so ziemlich alle kommen zu dem Schluss, dass die nur Auswirkung auf JPEG hat.
Das ist doch vollkommen unwichtig, weil es letztendlich um die eingestellte Verstärkung im Sensor geht. Und die ist auch bei den Fujis variabel; das Gebastel mit den DR% ist tatsächlich nur eine HDR-Hilfe für die Leute, welche mit JPG OOC (mehr oder weniger) arbeiten. Andere belichten explizit unter und kommen zum gleichen Ergebnis, zumindest was die RAWs anbelangt.
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Alt 20.07.2019, 14:50   #34
vitrine
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von Salvus77 Beitrag anzeigen
Hab ich es richtig verstanden, daß es eigentlich keinen Unterschied macht, in der Kamera mit ISO100 zu fotografieren und später in Lightroom die Belichtung hochzuregeln?
Wir haben das mal im Anschluß an einen Fotokurs besprochen und es gab verschiedene Meinungen. Einer hatte mal gelesen, dass praktisch bei jeder Kamera verschiedene ISO-Stufen verschiedene Dynamikbereiche haben. Wenn ich mich richtig erinnere, wird der Dynamikbereich kleiner mit höherer ISO. So gesehen müsste es doch eigentlich immer Motive geben, bei denen es wenigstens aus technischer Sicht einen Unterschied macht? Vielleicht sieht man den Unterschied nicht immer?
vitrine ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 21.07.2019, 06:48   #35
Balaleica
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von vitrine Beitrag anzeigen
Wir haben das mal im Anschluß an einen Fotokurs besprochen und es gab verschiedene Meinungen. Einer hatte mal gelesen, dass praktisch bei jeder Kamera verschiedene ISO-Stufen verschiedene Dynamikbereiche haben. Wenn ich mich richtig erinnere, wird der Dynamikbereich kleiner mit höherer ISO. So gesehen müsste es doch eigentlich immer Motive geben, bei denen es wenigstens aus technischer Sicht einen Unterschied macht? Vielleicht sieht man den Unterschied nicht immer?
Man könnte z.B. Wassereimer nehmen und man mißt den Wasserstand da drin. Im "Grundzustand" passen da z.B. 10L rein, und die kannst Du messen. Das Meßsystem erfaßt deswegen auch nur bis max. 10L, d.h. alles darüber wird als 10L angegeben. Wenn man jetzt den ISO um eine Stufe erhöht, dann wird vor der Messung quasi der Wert verdoppelt. Aber: Weil unser Meßgerät nur Werte bis 10L Werte ausgibt, können wir effektiv nur Wassermengen bis 5L im Eimer messen. Größere Füllmengen werden alle als 10L angegeben. Der Wassereimer kann also immer noch reale 10L fassen, aber die Messung funktioniert nur noch bis 5L. Bei einer weiteren ISO-Stufe wird der Wert nochmal verdoppelt, d.h. letztendlich mit dem Faktor 4 ausgelesen. Da reichen dann schon 2.5L, um die Messung zum Maximalwert zu bringen. Deswegen geht Dynamik verloren, wird davon geredet, daß Lichter verloren gehen bzw. "abgeschnitten" werden.

Mit der heutigen relativ rauscharmen Technik ist es durchaus möglich, noch einiges an Informationen aus den Schatten zu holen. Da auch diese DR-Kurven bei vielen Sensoren relativ perfekt linear verlaufen wie beim obigen Beispiel, gibt es halt Aussagen wie "alles mit Basis-ISO aufnehmen" und dann im Nachgang halt wieder aufhellen. Das geht aber nur in bestimmten Grenzen, vor allem, wenn man höhere Qualitätsansprüche hat.

Von daher muß man also die eigene Kameratechnik und eigenen Ansprüche kennen, wie weit man sowas treiben kann. Denn einige Szenen profitieren davon, daß man da unterbelichtet und im Nachgang Teile der Szene wieder aufhellt. Typisch sind halt Gegenlichtsituationen wie Sonnenauf- und -untergänge, einige Langzeit-Nachtaufnahmen in Städten, Aufnahmen mit Personen gegen das Licht oder in extremeren Kontrastsituationen (z.B. helles Gebäude im Hintergrund von Sonne angestrahlt, Person vorn steht irgendwo im Schatten, und beides kommt auf das gleiche Bild). Da belichtet man dann "auf die Lichter" -- wegens des max. Werts beim Messen, um das "Ausbrennen" zu vermeiden -- und versucht dann, die restlichen Informationen aus den Schatten bei der Nachbearbeitung wieder hervorzuholen.

Und genau das wurde in dem relativ weit vorn verlinktem Video gemacht, bei dem man dann eben auch sieht, daß diese Späße eben nicht endlos skalieren, wie das gerne mal impliziert wird. Das ist aber von Kamera zu Kamera unterschiedlich, genauso wie jeder etwas andere Qualitätsvorstellungen hat, was quasi noch als "vertretbar" gilt. Das wechselt auch von Szene zu Szene; in einigen werden Probleme sehr schnell sichtbar, in anderen fällt es erst später auf. Das ist auch der Grund, weshalb ich Salvus77 geraten habe, all das selbst praktisch auszuprobieren.

Davon abgesehen, gibt es auch jede Menge Negativbeispiele im Netz; dabei geht es aber nicht nur um die üblichen kaputt aussehenen HDRs, die gerne mal am Ende herausfallen, sondern auch Situationen, in denen explizit auf die Lichter belichtet wurde, die am Ende trotzdem quasi aus dem Bild gekippt werden. Sowas findet sich gerne mal bei Portraitaufnahmen und einigen anderen ähnlich gelagerten Situationen. Denn das eigentliche Motiv sind da nicht die Lichter, sondern die Person(en), und dann fällt auf, daß es ästhetisch evtl. doch besser ist, den Hintergrund vielleicht nicht in allen Details zu zeigen ... womit man dann letztendlich Informationen beim eigentlichen Motiv verschenkt hat, weil die (explizit) unterbelichtet wurden.
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Alt 21.07.2019, 10:08   #36
vitrine
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Beiträge: 12
Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Danke Balaleica für die ausführlichen Beiträge!

Langsam komme ich dahinter. Weiter oben schreibst du etwas von "Posterization". Den Begriff musste ich ergoogeln. Ich stelle mir das so vor, dass bei ISO100 in den dunklen Stellen die Rohdatenwerte nicht so fein diskretisiert sind, was man dann beim digitalen Strecken richtig bemerkt.
vitrine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2019, 14:42   #37
xunum
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von vitrine Beitrag anzeigen
Langsam komme ich dahinter. Weiter oben schreibst du etwas von "Posterization". Den Begriff musste ich ergoogeln. Ich stelle mir das so vor, dass bei ISO100 in den dunklen Stellen die Rohdatenwerte nicht so fein diskretisiert sind, was man dann beim digitalen Strecken richtig bemerkt.
Wenn das ungewollt auftritt nennt man das auch Banding. Im Grunde ja: Der Sensor hat ein Grundrauschen, bei älteren Sensoren kommt dann weiteres Rauschen durch analoge Verstärkerschaltungen dazu. Der nachgelagerte ADC kann einem das dann auch noch versauen (Beispielsweise über eine zu eng gefasste Bitbreite). Am Ende fehlen einem dann feine diskrete Stufen.

Wenn man einen Sensor mit geringem Grundrauschen hat ist daher die Idee, dass man keine analoge Verstärkung macht, sondern den ADC direkt auf den Sensor bringt und anschließend die Verstärkung macht. Dadurch wird man eine Rauschquelle los. Die nachgelagerte applikation der ISO Stufe kann dann komplexer ausfallen, als wäre das nur eine analoge Schaltung. Es muss nicht einfach nur ein Boost sein.
Alternativ kann man auch bei Sensoren die klassisch direkt das Signal verstärken, sich die Stufen mit möglichst geringem Rauschen und hohem Dynamikumfang raussuchen und von diesen aus digital nachverstärken. Irgendwo hatte ich mal ein Chart gesehen wo jemand sich Sweetspots für seine 50D rausgesucht hat, der hat quasi in LR das gemacht, was viele Hersteller Kameraintern erledigen.
Wie mehrfach geschrieben ist der Vor-/Nachteil daran, dass die Kamera quasi immer den gleichen Dynamikumfang hat. ETTR und andere techniken bringen dann zumindest über die ISO Einstellung nichts.

Geändert von xunum (21.07.2019 um 14:55 Uhr)
xunum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.2019, 09:39   #38
Balaleica
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von vitrine Beitrag anzeigen
Langsam komme ich dahinter. Weiter oben schreibst du etwas von "Posterization". Den Begriff musste ich ergoogeln. Ich stelle mir das so vor, dass bei ISO100 in den dunklen Stellen die Rohdatenwerte nicht so fein diskretisiert sind, was man dann beim digitalen Strecken richtig bemerkt.
Genau. Im Prinzip kann man sich das relativ einfach ausrechnen. Wenn wir 14 Bit vom Sensor bekommen und unsere Bildschirme z.B. 8 Bit anzeigen können, dann sind da 6 Bit "Luft". Pro Bit ist das 1 Blende, d.h. spätestens nach 6 Blenden ist Schluß. Praktisch ist die Nachverarbeitung aber nicht linear (Gamma-Kurven, u.a.), was z.B. dazu führt, daß dunklere Bereiche in Relation stärker gepusht werden. Die 6 Bit werden damit effektiv weniger, und im Verbund mit dem eh vorhandenen Rauschen ist es deswegen kein Wunder, warum 5 Blenden schon teils grenzwertige Resultate produzieren. Und, klar, die Probleme fallen vor allem dort auf, wo die Zahlbereiche am stärksten eingeschränkt sind. Das ist eine generelle Regel in der Digitalfotografie

In dem Richtung Anfang des Threads verlinktem Video wird eine µFT-Kamera mit 12 Bit verwendet, d.h. die Artefakte bei 4 Blenden sind also erwartbar gewesen.

In Hinblick auf echte 10 Bit Bildschirme bin ich ja noch gespannt, wie sich das alles entwickeln wird.


Zitat:
Zitat von xunum Beitrag anzeigen
Wenn man einen Sensor mit geringem Grundrauschen hat ist daher die Idee, dass man keine analoge Verstärkung macht, sondern den ADC direkt auf den Sensor bringt und anschließend die Verstärkung macht. Dadurch wird man eine Rauschquelle los.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen haben alle Sensoren in den Consumer-Kameras einen Verstärker vor dem ADC, auch bei OnChip-ADCs ("column ADCs"). Die werden sogar explizit mit entsprechenden Elementen zur Rauschminderung verheiratet und sind von der Verstärkung her kontrollierbar. Deswegen kam auch mein expliziter Hinweis auf CDS/PGA (correlated double sampling, programmable gain amplifier) und auch auf diesen 26MPix APS-C-Sensor in der Liste bei Sony, denn das ist, bis auf das Farbpattern, quasi der Sensor, der in der X-T3 verbaut wird.

Die Annahme, daß in den als "ISO-less" getauften Kameras ausschließlich eine unveränderliche Verstärkung zum Einsatz kommt, ist Irrglaube. Dann würden z.B. hohe ISOs deutlich schlechter aussehen als uns die Realität zeigt. Zumal diese Verstärker auch Energie brauchen, d.h. wenn man die wirklich ohne echte Bildqualitätsverluste rauslassen kann, würde das z.B. zu deutlich verbesserten Batterie-Laufzeiten usw. führen. Es scheint also gewichtige Gründe zu geben, die dort einzubauen, einige sagen sogar, daß die heutige Sensor-Qualität ohne gar nicht erreichbar wäre.

Übrigens: Seit der A7s ist bei Sony das "ISO-less" über den gesamten ISO-Bereich zu einem Eintrag in die Geschichtsbücher geworden. Aus der "ISO-less"-Perspektive gesehen haben die alle quasi 2 Basis-ISOs, und das hat etwas mit der Pixelkonstruktion zu tun. Die X-T3 gehört auch in diese Kategorie, der "Sprungpunkt" ist da ISO800. Bei meiner A7s liegt der bei ISO2000, d.h. ich bekomme damit sichtbar bessere Schatten als bei ISO1600. Die Lichter sind trotzdem entsprechend weiter beschnitten, aufgrund der nachgelagerten analogen Verstärkung.

Das Thema "ISO-less" mit dem (stärkeren) Unterbelichten usw. ist halt doch nicht ganz so einfach. Wenn der oben genannte Sprungpunkt z.B. bei ISO400 liegt (einige Sony-APS-Cs haben den dort), und beim nachträglichen Push die wichtigen bzw. größere Bildanteile bei quasi ISO400 liegen, ist es durchaus eine gedankliche Überlegung wert, ob man dann nicht mit echten ISO400 anstatt mit ISO100 die Aufnahme macht. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Lichter ...


Zitat:
Zitat von xunum Beitrag anzeigen
Alternativ kann man auch bei Sensoren die klassisch direkt das Signal verstärken, sich die Stufen mit möglichst geringem Rauschen und hohem Dynamikumfang raussuchen und von diesen aus digital nachverstärken. Irgendwo hatte ich mal ein Chart gesehen wo jemand sich Sweetspots für seine 50D rausgesucht hat, der hat quasi in LR das gemacht, was viele Hersteller Kameraintern erledigen.
Canon's OffChip-ADC-Sensoren sind für ihre DR-Sägezahnkurven in den RAWs bei niedrigen ISOs bekannt ... woher das wohl kommt ...

Man kann z.B. den Fuji-DR%-Modus auch in alte Canons einbauen, wenn man möchte (Magic Lantern macht es möglich). Das hat funktional erstmal nichts mit "ISO-less" zu tun, kann es dort aber bei niedrigen ISOs relativ ungestraft benutzen, im Gegensatz zu den Canons. Es gibt ja sogar die Möglichkeit, die geraden und ungeraden Zeilen in diesen Canon-Sensoren mit unterschiedlichen ISOs zu betreiben, also z.B. ISO100 und ISO1600. Damit geht vertikale Auflösung verloren (bzw. horizontale in Portrait-Ansicht), aber man macht quasi HDR, in einer Aufnahme!
Balaleica ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 18:25   #39
xunum
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

"Die Annahme, daß in den als "ISO-less" getauften Kameras ausschließlich eine unveränderliche Verstärkung zum Einsatz kommt" habe ich nicht getroffen. Ich habe postuliert das sich Fuji Kameras so verhalten. Das ist keine theoretische Meinung, ich war mal in einer technischen Schulung in der die X-T1 als Beispiel für diese Art der Signalverarbeitung genannt wurde. Da Vertraue ich dem technischen insider mehr, als jemandem der Fotoerfahrung hat. Ich weiß wofür man CDS und PGA benutzt, man kann beide Techniken aber auch dazu benutzen ein Signal aufzubessern um den ADC besser auszunutzen. Es macht durchaus Sinn ein möglichst hochaufgelöstest Signal zu bekommen und es nachträglich weiter zu verarbeiten.

Das sich andere Kameras anders verhalten habe ich ebenfalls geschrieben.

Die Antwort auf die Frage des TOs ist daher: Es kommt darauf an. Daher auch mein Hinweis auf die Suche nach Sweetspots. Die Canon war da einfach nur das erst beste Beispiel. Ich kenne hier einen Produktfotografen der das gleiche für seine ältere Nikon Vollformat gemacht hat, weil er seiner Meinung nach Rauschärmere Ergebnisse bekommt.
xunum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2019, 08:52   #40
Balaleica
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Standard AW: ISO unnötig bei Nachbelichtung in LR?!

Zitat:
Zitat von xunum Beitrag anzeigen
"Die Annahme, daß in den als "ISO-less" getauften Kameras ausschließlich eine unveränderliche Verstärkung zum Einsatz kommt" habe ich nicht getroffen. Ich habe postuliert das sich Fuji Kameras so verhalten. Das ist keine theoretische Meinung, ich war mal in einer technischen Schulung in der die X-T1 als Beispiel für diese Art der Signalverarbeitung genannt wurde. Da Vertraue ich dem technischen insider mehr, als jemandem der Fotoerfahrung hat.
... und ich traue da nur Leuten, die das mit Fakten hinterlegen können. Soll heißen: Zugang zur Sensor-Doku, die entsprechendes verlauten läßt, oder entsprechend analysierte RAW-Dateien. Ich habe schon zuviel Mist im Fotoumfeld gesehen und gelesen, auch von Ingenieuren, als daß ich sowas alles sofort für bare Münze nehme. Zugang zur Sensor-Doku heißt z.B. sowas wie einen Artikel, den CMOSIS mal auf einer Konferenz veröffentlicht hatte, was effektiv der Sensor in der ersten CMOS-Leica (242 oder so?) war. Auch dort wurde übrigens veränderbare analoge Verstärkung vor den ADCs verbaut (oh Wunder).

Ich hab' hier mit 'dcraw -E -4' mal ein ISO6400 X-T1-RAW umgewandelt und mir die Histogramm-Daten via 'pgmhist' ausgeben lassen: Keine Werte-Lücken um den Schwarzwert herum, und selbst in den helleren Bereichen sind die Wertelücken kleiner, als sie durch rein digitales Skalieren von ISO200 sein sollten. Gut, man kann Dithering betreiben, aber sowas sollte sich im Nachgang auch herausfinden lassen, vor allem, wenn es primitiv gemacht wurde. [Edit:] Laut EXIF-Infos steht der RAW Exposure Bias auf -2.4, was sich ziemlich gut mit den Wertelücken in den oberen Bereichen deckt (ca. nur jeder 4. Wert genutzt). Dieser Exposure Bias ist die Angabe für den Wert der nachträglich vorzunehmenden digitalen Verstärkung; üblicherweise findet sich da -0.7 bei Fuji. Das RAW ist also ca. mit ~ISO1600 belichtet. Wenn man sich mal die PDR-Kurve dazu anschaut, sieht man auch, daß dort alles über ISO1600 irgendwie anders gehandhabt wird.

Wie gesagt, die X-T3 verwendet einen aktuellen Sony-Sensor mit 2 "Basis"-ISOs usw. Auch die D810, welche als eines der Beispiele für ISO-less gilt, verstärkt analog entlang den ISOs. Aus welchem Grund sollte Fuji nur digital "verstärken"?

Das Problem ist eher, daß sich aufgrund dieses Sensor-Verhaltens (mehr oder weniger perfekt lineare DR-Kurven) erst all diese Theorien entwickelt und verbreitet haben (und ja, Mehrzahl, weil da gibt es noch so einiges mehr). Das schlimme daran ist, daß die sich trotz wiederholten Gegenbeispielen aus der Praxis irgendwie am Leben erhalten. Quasi die reinste Zombie-Apokalypse

Geändert von Balaleica (26.07.2019 um 10:06 Uhr)
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