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Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

@Netsurfer24
Deine Aussagen sind mitunter widersprüchlich (Pixelpitch) und ob das unbedingt in "Grundlegendes über Vollformat" rein sollte, ist ebenso strittig (wenn, dann nicht in Grundsatzfragen).


"Licht einfangen" ist in der Fotografie nun mal das A und O und je nach Anspruch und Anwendung des Bildmaterials entscheidend für das Endergebnis (Schlüsselworte: Anspruch und Anwendung).

Für DSLR-Interessierte und Anfänger auf dem Gebiet sind technische Unterschiede eh schon schwierig zu werten, da braucht man nicht noch ne Schippe draufpacken. Wann die Sensorgröße Vorteile bietet und wann nicht, kann man vereinfacht dokumentieren, darum geht es offensichtlich.
Wer mehr wissen muss/möchte, landet eh in den Fachbereichen bei den Spezis.

Dem TO noch viel Spaß mit seinem Thread. Wenn ich allerdings ehrlich sein soll, ist da noch viel Potenzial nach oben (Struktur, gewählte Unterpunkte, fehlende Unterpunkte, Vor- und Nachteile, Relevanz und Entscheidungshilfen).

Ich hoffe, ich konnte ein paar nützliche Anstöße liefern und wenn nicht, auch gut. ;)
 
dslr-fanboy schrieb:
Aber deine obige Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Wieso soll ein 50 MPIX Bild einer 5DSR eine geringere Detailauflösung haben, als ein 24MPIx einer EOS 80D?

Der Pixelpitch ist ähnlich; bei der 80D sogar noch enger. Aber enger bedeutet nicht besser.
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Doch, für sich alleine betrachtet ist die (theoretisch) maximale Detailauflösung genau davon abhängig!
Dass dies alleine aber (wie bei den meisten anderen Faktoren) noch keine konkreten Schlussfolgerungen für die am Ende tatsächlich erreichte Detailauflösung darstellt, ergibt sich schon aus deiner folgenden Feststellung:
Wenn es so wäre, müsste jedes Handy mit fingernagelgroßem Sensor und 12 MPix der Detailkönig sein.
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Der Denkfehler: Mache dasselbe Bild; denselben Motivausschnitt.
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Nein, du musst die Äquivalenzbetrachtung außen vor lassen - darum geht es hierbei nicht (sondern darum, welche maximale Detailauflösung der Sensor, entsprechende Optik davor vorausgesetzt, abbilden kann). Ich verweise nochmal auf dieses Beispiel hier.
 
... damit er auch mit APS-C / MFT / KB / Vollformat / Huawei P10 glücklich werden kann und vielleicht besser ins Licht investiert, als ins Format.

Aber das... ist eine andere Geschichte.
 
ManniD schrieb:
Wo finde ich diese Annäherung wenn ich hier mal die 5DII und 50D aus 2008 mit der 5DIV und der D80 aus 2016 vergleiche?
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Aus den verlinkten Diagrammen abgelesen, beispielsweise beim Rauschabstand bei ISO 3200:

5DII 28 dB vs. 50D 24 dB = 0,16 % vs. 0,4 % Rauschanteil

5DIV 30 dB vs. 80D 26 dB = 0,1 % vs. 0,25 % Rauschanteil

Der Unterschied zwischen 0,1 und 0,25 % ist geringer als zwischen 0,16 und 0,4 %, oder mit anderen Worten die erreichbare Signal- und damit Bildqaulität - zumindest was Rauschen betrifft - hat sich angenähert.

Womit auch theoretisch dargelegt ist dass der Unterschied zwischen den Sensorformaten in der Praxis mit fortschreitender Entwicklung bei üblichen Aufnahmebedingungen immer weniger relevant wird.
 
Ray_of_Light schrieb:
Aus den verlinkten Diagrammen abgelesen, beispielsweise beim Rauschabstand bei ISO 3200:

5DII 28 dB vs. 50D 24 dB = 0,16 % vs. 0,4 % Rauschanteil

5DIV 30 dB vs. 80D 26 dB = 0,1 % vs. 0,25 % Rauschanteil

Der Unterschied zwischen 0,1 und 0,25 % ist geringer als zwischen 0,16 und 0,4 %, oder mit anderen Worten die erreichbare Signal- und damit Bildqaulität - zumindest was Rauschen betrifft - hat sich angenähert.
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Ich sehe das im Screen, also gleiche Ausgabegröße: 25,4dB zu 29,6dB bei der 50D zur 5DII und 27,4 zu 31,6dB bei der 80D zu 5DIV.
 
Irrtum,

da das Auflösevermögen der Linsen im um gemessen gleich ist (meist im Bereich 6-7um), kommen bei gleichem Blickfeld die APS-C Sensoren schon über das Vemögen der Linsen. Daher geht mit einem KB-Sensor bei gleichem Blickwinkel immer mehr.
Ferner kann da offensichtlich einer nicht mit der Kenngröße dB umgehen.
4dB Differenz egal auf welchem Niveau sind und bleiben Faktor 2,5. Da hat sich im Verhältnis zueinander gar nichts angenähert, das Verhältnis ist gleich geblieben nur auf kleinerem Niveau.

Gruß Klaus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ray_of_Light schrieb:
[...] 0,16 % vs. 0,4 % Rauschanteil

[...] 0,1 % vs. 0,25 % Rauschanteil

Der Unterschied zwischen 0,1 und 0,25 % ist geringer als zwischen 0,16 und 0,4 %, oder mit anderen Worten die erreichbare Signal- und damit Bildqaulität - zumindest was Rauschen betrifft - hat sich angenähert.
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Hier wird es mir eigentlich zu technisch, aber aus dem von Dir geschriebenen lese ich:
Der Rauschanteil war an APS-C 2008 2,5x größer als an KB und ist es 2016 immer noch. Also keine Annäherung.
Und: Das Rauschen beträgt 2016 nur noch 62,5 % im Vergleich zu 2008. Ebenfalls bei beiden Sensorgrößen.
 
creatrix schrieb:
Hier wird es mir eigentlich zu technisch, aber aus dem von Dir geschriebenen lese ich:
Der Rauschanteil war an APS-C 2008 2,5x größer als an KB und ist es 2016 immer noch. Also keine Annäherung.
Und: Das Rauschen beträgt 2016 nur noch 62,5 % im Vergleich zu 2008. Ebenfalls bei beiden Sensorgrößen.
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Richtig, selbst wenn man seine Werte nimmt, sind es wieder die 4dB Unterschied, was 1,3 ISO-Stufe ausmacht. Die Annäherung von der hier gesprochen wird gab es nie.
 
Waartfarken schrieb:
Würdest Du einen Satz wie "mit doppelt so viel Treibstoff fährt man doppelt so weit" für grundsätzlich falsch halten, weil es (eine Menge) Ausnahmen gibt?
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ja, weil doppelter Treibstoff mehr wiegt und man dadurch anfangs mehr verbraucht. (selber Fahrer, selbes Auto, selbe Strecke, selbe Umweltbedingungen, etc.) - die Frage ist - gibt es solch einen Effekt auch bei Sensoren/Objektiven? Also den, dass doppelt so viel, nicht doppelt so weit/gut bedeutet?

Oder ist das grundsätzlich falsch gedacht?
 
ManniD schrieb:
Richtig, selbst wenn man seine Werte nimmt, sind es wieder die 4dB Unterschied, was 1,3 ISO-Stufe ausmacht. Die Annäherung von der hier gesprochen wird gab es nie.
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Doch - und das ist jan gerade das Wesen einer logarithmischen Skala:
Obwohl der Wert in dB ausgedrückt (gerundet) gleich groß ist, sind die absoluten Werte durchaus unterschiedlich.

Oder würdest du bestreiten dass der Unterschied in meinem Beispiel in % Rauschen ausgedrückt kleiner geworden ist?
Der Faktor bleibt bei (gerundet) 2,5 - die Differenz ist jedoch kleiner geworden! Und diese Differenz ist das was im Bild sichtbar ist.

Oder um es mit mehr voneinander abweichenden Zahlen zu veranschaulichen:
Der Unterschied zwischen 1/10 und 1/20 ist größer als der zwischen 1/100 und 1/200. In dB ausgedrückt wäre es aber der gleiche Zahlenwert - jetzt klarer?
 
Ist es so schwer zu verstehen, das 4dB ziemlich genau 1,3 ISO-Stufen entspricht und zwar unabhängig davon, ob ich dies bei 10 oder 35dB betrachte.
 
Jaa, der dB-Wert ist der selbe - allerdings haben sich die absoluten Werte geändert!

Noch ein Versuch:
Du hast 2 gleiche Gläser, eines ist voll, das andere halb voll.
Nun leerst du aus beiden Gläsern die Hälfte der Flüssigkeit weg.
Haben sich die Füllniveaus nun angenähert, oder nicht?

(Dass die ca. 4dB gut einer ISO-Stufe entsprechen bestreite ich doch nicht - dieser Wert enspricht eben dem Größenverhältnis der Formate.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Du brauchst nichts versuchen zu erklären, du musst nur verstehen, das 3dB genau 1 ISO-Stufe entspricht. Schau dir doch die Werte der 80D an, sie fällt pro ISO-Stufe um ziemlich genau 3dB.
39,2, 36,2 33,3, 30,4, 27,4. ;)
 
Wer hat eigentlich mit diesem geistigen Schwachsinn begonnen, das 35mm Format "Vollformat" zu nennen? Ich kenne es seit den 80ern als "Kleinbildformat", und nichts anderes ist es - denn, damals gab es kein APS Bildformat, keine digitalen DSLR, und zu Recht kein APS-C/DX oder KB-Format 36x24mm digitale Kameras. Es heißt zu Recht Kleinbildformat, denn Standard waren 4x5, 6x7, etc...das ist gelinde gesagt etwas, was mich jedesmal echt nervt, immer vom "Vollformat" zu lesen, und dann ist es sowieso "nur" KB-Format.
 
Jetzt sind sogar Zahlen da, die den Unterschied zwischen KB und APS-C belegen, und dennoch wird dieser Unterschied nicht akzeptiert. Und zum tausendsten Mal: keiner sagt doch, dass man den Unterschied sehen muss. Aber er ist da. Und wird immer da sein, weil es eben ein grundlegender Unterschied ist. Der Unterschied besteht zwischen den Größen nicht zwischen einzelnen Sensoren! Wenn ich die Sensoren von 20D und 1DX vergleiche, ist die Größe nur EIN Faktor!
Um ein Verständnis von den Zusammenhängen zu entwickeln, muss ich verstehen, welche Faktoren was inwiefern beeinflussen. Dazu muss man den Einfluß der Faktoren isoliert betrachten. Also alles andere gleich lassen.
 
ManniD schrieb:
Du brauchst nichts versuchen zu erklären, du musst nur verstehen, das 3dB genau 1 ISO-Stufe entspricht. Schau dir doch die Werte der 80D an, sie fällt pro ISO-Stufe um ziemlich genau 3dB.
39,2, 36,2 33,3, 30,4, 27,4. ;)
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Und warum versuchst du mir zu erklären was ich ohnehin nicht bestreite?

Der dB-Wert steht für ein bestimmtes Verhältnis zweier Werte (hier Signal : Noise), und und lässt sich auf ein solches umrechnen. Der dB-Wert sagt nichts über die absoluten Größen aus.
Und die Differenz zwischen z.B. 1/10 und 1/20 ist eben größer als zwischen 1/100 und 1/200 - bei identischem dB-Wert!
 
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