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Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

Die Leuchtdichte bleibt gleich.

...und die führt ja bekanntlich ganz unabhängig vom Sensorformat zum gleichen Bildeindruck, weil ja gleiche ISO benutzt werden können. Toll!
 
Das habe ich oft genug getan und wurde dafür veralbert oder angemacht. Mir reicht's. Wenn Du konkrete Fragen hast, dann zeig Dein Interesse an der Sache und stell sie einfach.
Tja, leider scheint auch das nicht zu funktionieren ...!
Ich hatte dich bereits eingangs der Diskussion um eine Darlegung/ Erklärung der Äquivalenz bei ISO gebeten, und dabei versucht den (mir bekannten) Stand der Dinge darzulegen und auch geschrieben, was ich damit für ein (Verständnis) Problem habe.

Wenn du dich nicht zum Thema äußern willst - OK, deine Sache. Aber dann solltest du dich doch bitte ganz enthalten, und uns hier im Thread nicht in "Sippenhaft" nehmen. Ich kann ganz sicher nichts dafür, was dir hier früher im Forum widerfahren ist ...!
 
Wenn du dich nicht zum Thema äußern willst - OK, deine Sache. Aber dann solltest du dich doch bitte ganz enthalten, und uns hier im Thread nicht in "Sippenhaft" nehmen. Ich kann ganz sicher nichts dafür, was dir hier früher im Forum widerfahren ist ...!

(y)(y)(y)

auch das "ich könnte was sinnvolles schreiben", ist für neugierige Geister hier einfach extrem unbefriedigend und ein Schlag ins Gesicht.

und der User wirklich_reiner_zufall (der zugegeben manchmal schwierig sein kann), hat sich Waarterfarken demütig vor die Füße geworfen und ausnahmsweise nett um konstruktive Beiträge gebettelt.

Dann weiter zu schmollen macht nicht mal meine kleine im Kindergarten, also gib Dir mal einen Ruck.
 
Zuletzt bearbeitet:
Allen, die Verständnisprobleme haben, empfehle ich den Artikel Brennweite, Crop-Faktor und KB-Äquivalent. Die Seite ist von Forumsmitglied "Beiti".
Ja, danke für den Link.
Den Artikel kannte ich schon, da man den auch regelmäßig bei Google unter den Top 10 findet, wenn man nach entsprechenden Begriffen sucht.

Und er schreibt ja bspw. im Absatz "Kritik und Zweifel an der Äquivalent-Rechnung" selber:
Mit Brennweite und Schärfentiefe klappt der Vergleich noch ganz gut, aber das Rauschverhalten von Sensoren kann selbst bei identischer Größe je nach Baujahr und Hersteller unterschiedlich sein.
Dass heutige Kameras insgesamt schon ein hohes Qualitätsniveau aufweisen und man auf kleineren Abzügen die Qualitätsunterschiede zwischen großen und kleinen Sensoren bzw. zwischen hohen und niedrigen ISO-Werten oft gar nicht sehen kann (abgesehen davon, dass auch viel getrickst wird, z. B. mit Rauschunterdrückung), bleibt von der theoretischen Umrechnung unberührt.
Das erlaubt dann in meinen Augen halt die Frage, inwieweit diese "theoretische Umrechnung" dann für die Praxis überhaupt relevant ist? Oder genauer gesagt, welchen Aussagewert sie in welchen Bereichen hat?

Meine Meinung, bzw. mein Verständnis hatte ich bereits in Beitrag #24 dargelegt.

Vor dem Hintergrund des Artikels über den hier diskutiert wird (nämlich "Kaufberatung ... eine kurze und oberflächliche Abhandlung für Anfänger und Sachunkundige, welche sich die Frage stellen, ob und warum sie auf KB umrüsten sollen, bzw den Erstkauf tätigen."), tendiert das in beiden o.g. Fällen gegen Null. Im Gegenteil, gerade bei Anfängern/ Neulingen/ Unkundigen wird dadurch vermutlich viel eher ein völlig falscher Eindruck erweckt, bzw. falsche Vorstellungen von den tatsächlichen (hinterher sichtbaren) Unterschieden.
Ich halte es gerne mit dem Leitspruch der BBC:"Think about the 80%!". Will sagen, der Artikel richtet sich an die "breite Masse" und nicht an eine handvoll ausgewiesener Experten - die sollten das alles für sich ja auch schon wissen und keine Kaufberatung brauchen!
 
Da du hier lang und breit erklärst (möglicherweise) etwas schreiben zu können aber nicht willst, es deiner Meinung nach sinnlos sei (weil das gemeine Forum sich gerade mal wieder als nicht würdig erweist?), es dir reicht, keinen Spaß daran hast, laut eigener Aussage ohnehin Besseres zu tun hast usw. - ja warum schreibst du dann nicht einfach NICHTS?
 
Ich bitte nun darum sich entweder zum Thema zu äußern oder einfach mal keinen Beitrag zu schreiben. Die ständigen Beiträge die sich nur mit anderen Usern beschäftigen sind hier nicht erwünscht.
 
Ach, und zum Aufsatz von beiti, der hier jetzt wohl als Beleg gegen die Äquivalenz verstanden wird: Da steckt das grundsätzliche Missverständnis drin, dass man Brennweite, Blende und ISO einfach mit dem Cropfaktor umzurechnen braucht, und dann kommt auch etwas so gut wie gleiches raus. Nein, das stimmt nicht und das behauptet auch niemand, der das Prinzip verstanden hat. Die Umrechnung dient ausschließlich dazu, ganz einfach und linearisiert den Einfluss der reinen Sensorgröße aus einem Vergleich rauszurechnen. Alle anderen Unterschiede bleiben natürlich bestehen, insbesondere die bzgl. Sensorauflösung und Effizienz der Bilderfassung (üblicherweise mit Quanteneffizienz, "full well capacity" und Ausleserauschen beschrieben, aber darüberhinaus gibt es noch viel mehr). Ein 2,6x so großer Sensor empfängt nun mal bei gleicher Belichtung 2,6x so viel Licht, mehr nicht. Was er daraus dann macht, wird gar nicht von der Äquivalenz beschrieben. Also können Unterschiede, die sich dort (z.B. beim Rauschen) zeigen, auch kein Argument gegen die Äquivalenz sein oder sie sogar entkräften oder widerlegen.
 
Schön dass du dich doch noch zum Thema äußerst - danke! :)

Ach, und zum Aufsatz von beiti, der hier jetzt wohl als Beleg gegen die Äquivalenz verstanden wird:
Nein, keineswegs.
Nehmen wir den nur mal als "allgemeine Basis-Informationsquelle", und sonst als nichts.

Da steckt das grundsätzliche Missverständnis drin, dass man Brennweite, Blende und ISO einfach mit dem Cropfaktor umzurechnen braucht,
Ich zietiere nochmal eben aus besagtem Artikel:
KB-Äquivalent-ISO-Wert = Echt-ISO-Wert * (Crop-Faktor)²

Die Umrechnung dient ausschließlich dazu, ganz einfach und linearisiert den Einfluss der reinen Sensorgröße aus einem Vergleich rauszurechnen.
Also nach meinem Verständnis dient die Umrechnung dazu, die jeweiligen Werte bei einer anderen (kleineren) Sensorgröße als KB, eben genau auf KB umzurechnen, um eben eine gemeinsame Basis (KB Sensorformat) zu haben auf der man Dinge vergleichen kann.

Alle anderen Unterschiede bleiben natürlich bestehen, insbesondere die bzgl. Sensorauflösung und Effizienz der Bilderfassung (üblicherweise mit Quanteneffizienz, "full well capacity" und Ausleserauschen beschrieben, aber darüberhinaus gibt es noch viel mehr).
OK, hier "steige" ich dann aus ...! ;)
Bin kein Physiker und letztendlich interessiert mich auch gar nicht, wie ein CMOS oder CCD physikalisch genau funktioniert und welche "Probleme" (Blooming etc.) dabei auftreten (können). Das ist aber zum Fotografieren selber (zum Glück) auch nicht zwingend notwendig.

Ein 2,6x so großer Sensor empfängt nun mal bei gleicher Belichtung 2,6x so viel Licht, mehr nicht.
Hier habe ich scheinbar ein Verständnisproblem.
Deine Aussage verstehe ich als richtig, wenn damit die Gesamt-Lichtmenge gemeint ist. Dass eine größere Fläche in Summe mehr Licht empfängt, als eine kleinere erscheint ja logisch.
Aber auf eine kleine (bei beiden Sensoren gleich große) Fläche bezogen empfängt der Sensor doch immer dieselbe Lichtmenge, oder nicht?
Und wenn ein KB Sensor und ein APS-C Sensor dieselbe Auflösung haben, dann verteilt sich diese Lichtmenge X bei dem APS-C Sensor auf deutlich mehr Pixel, als beim KB Sensor, da der Pixelpitch (Pixelabstand) entsprechend geringer ist.

Was das jetzt wiederum für Auswirkungen hat (einerseits höhere mögliche Bildauflösung vs. geringere Anzahl (Photonen) Lichtquanten), soll uns jetzt mal nicht beschäftigen (anderes Thema, wenngleich auch durchaus interessant, wenn wir einen "qualitativen Sensorvergleich" betrachten).

Was er daraus dann macht, wird gar nicht von der Äquivalenz beschrieben. Also können Unterschiede, die sich dort (z.B. beim Rauschen) zeigen, auch kein Argument gegen die Äquivalenz sein oder sie sogar entkräften oder widerlegen.
Mir geht es auch ausschließlich um die Äquivalenz(rechnung) bei ISO. Während man bei der Umrechnung/Äquivalenz von Brennweite (im Bezug auf die Bildwinkel) und Blendenwert (im Bezug auf die Schärfentiefe) durchaus eben vergleichbare Werte erhält, bezweifel ich schon die Formel für die Umrechnung von ISO Werten und halte die sich ergebenden Werte für nicht "brauchbar" (das habe ich schon in #24 dargelegt).

Du hast jetzt zwar geschrieben, was die Äquivalenz alles nicht beschreibt, bzw. wozu sie nicht gut ist, aber mich würde halt immer noch interessieren, was denn nun die ISO Äquivalenz eigentlich beschreibt, bzw. wozu sie gut ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nutze APS-C (7dii) und KB (5div)

Die 7dii nehme ich wenn ich Geschwindigkeit (fps) oder den Cropfaktor für Tiere etc. brauche.
Die 5div nehme ich für Landschaft/Architektur (Weitwinkel), Portrait (Freistellung).

Für mich gar nicht so kompliziert wie man auf den letzten Seiten hier denken könnte :rolleyes:
 
[...] aber mich würde halt immer noch interessieren, was denn nun die ISO Äquivalenz eigentlich beschreibt, bzw. wozu sie gut ist?
Bei der ganzen Umrechnerei geht es doch um die Frage "welche Werte brauche ich an Sensor Y, wenn die Werte für Sensor X bekannt sind?"

Wenn ich also am APS-C-Sensor ein Bild mit 100 mm, Blende 1.8, ISO 100 mache, dann brauche ich für ein (nahezu) identisches Bild am KB-Sensor 160 mm, Blende 2.88, und für die gleiche Bildhelligkeit ISO 256 (besser 160 mm, f2.8, ISO 250).

Die Belichtungszeit bleibt gleich, das Bild soll sich ja nicht unterscheiden.

Während man bei der Umrechnung/Äquivalenz von Brennweite (im Bezug auf die Bildwinkel) und Blendenwert (im Bezug auf die Schärfentiefe) durchaus eben vergleichbare Werte erhält, bezweifel ich schon die Formel für die Umrechnung von ISO Werten [...]
Kurz: Wenn Du ca. 1 1/3 Stufen abblendest, dann musst Du die ISOs für eine identische Bildhelligkeit ebenso viele Stufen erhöhen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber auf eine kleine (bei beiden Sensoren gleich große) Fläche bezogen empfängt der Sensor doch immer dieselbe Lichtmenge, oder nicht?
Und wenn ein KB Sensor und ein APS-C Sensor dieselbe Auflösung haben, dann verteilt sich diese Lichtmenge X bei dem APS-C Sensor auf deutlich mehr Pixel, als beim KB Sensor, da der Pixelpitch (Pixelabstand) entsprechend geringer ist.
Stimmt, die Lichtmenge pro Fläche ist dieselbe, und ergibt bei identischen Belichtungsparametern (Blende, Verschlusszeit, ISO) auch identische Bildhelligkeit.
Dass sich diese Lichtmenge (pro cm²) auf mehr Pixel aufteilt ist in diesem Zusammenhang unerheblich, Pixelanzahl und Pixelpitch bestimmen nur wie fein das bildgebende "Signal" abgetastet wird.

[...] bezweifel ich schon die Formel für die Umrechnung von ISO Werten und halte die sich ergebenden Werte für nicht "brauchbar" (das habe ich schon in #24 dargelegt).

Du hast jetzt zwar geschrieben, was die Äquivalenz alles nicht beschreibt, bzw. wozu sie nicht gut ist, aber mich würde halt immer noch interessieren, was denn nun die ISO Äquivalenz eigentlich beschreibt, bzw. wozu sie gut ist?
Das ganze Konstrukt der "äquivalenten ISO" ist relativ einfach erklärt, ganz abseits von Quanteneffizienz usw.:

Um äquivalent zu sein müssen 2 Bilder folgende notwendige Bedingungen erfüllen:
gleiche Schärfentiefe
gleiche Bewegungsunschärfe
gleiche Bildhelligkeit.

Aus erstem folgt dass man am größeren Sensor stärker abblenden muss, aus zweitem dass dieselbe Verschlusszeit erforderlich ist, und somit aus drittem dass man am größeren Sensor zum Ausgleich daher eben eine höhere ISO-Zahl einstellen muss. ;)

(Dass das Ganze nicht in jedem Fall praxisrelevant ist und immer eingehalten werden muss steht auf einem anderen Blatt - etwa wenn sich das Motiv ohnhin nicht bewegt und man daher frei(er) in der Verschlusszeitenwahl ist.)
 
Ein KB Sensor hat die 2,56 fache Fläche gegenüber Canon APS-C. Soweit die Fakten. Wie kommt man darauf? Ganz einfach: Der Crop faktor beträgt 1,6 - Eine Fläche berechnet sich a*b und 1,6*1,6 = 2,56

Fläche ist gleich "Photonensammelbereich" - und das bedeutet, dass einem KB BIld 2,56 x mehr "echte" Informationen zur Verfügung stehen als bei einem APS-C Bild.

Wenn ich aber jetzt nur das innere des KB Bildes nehmen würde - es also genau um den Faktor 1,6 in höhe und breite beschneide, hätte ich dasselbe Bild, wie bei APS-C.

Der APS-C Sensor ist quasi ein "herausgebrochener" innerer Sensor des KB Sensors (stellt euch das hier zur Anschauung vor, wie eine "herausgebrochene SIM Karte")

Und damit ist die These, dass ein KB Bild 2,56x mehr Licht bekommt, einen Dämpfer. Es suggeriert nämlich, dass ich 2,56 fach kürzer belichten könne. Das ist Quark. Lediglich die "Gesamtinformation" enthält 2,56x mehr Informationen. Mache ich also den exakt selben Ausschnitt mit KB bzw. APS-C habe ich bei KB einen Photonenvorteil der 2,56 fachen auswertbaren Information. Die Detailauflösung ist besser.

Aber: Wir haben ein so geniales hohes Niveau erreicht, dass es irgendwie bei einer akademischen Diskusssion bleibt. Eine EOS 40D mit ihren 10MPix wäre als KB Kamera mit bzgl. der Pixelauflösung identischem, nur größerem Sensor bei einer Auflösung von 25,6 MPix. Damit hat eine EOS 40D quasi in ihrem inneren Bereich eine höhere Auflösung als eine 5DIII, wenn man ihren Sensor per "Beschnitt" auf APS-C begrenzen würde.

Da viele (mich eingeschlossen) die 24MPix bei KB als quasi "idealmaß" empfinden, ist also klar, warum man mit einer 10MPix Crop Kamera einen nahezu identischen Pixelpitch und Senselgröße hat.

Ungeachtet derer, die hier im Forum immer behaupten, dass Pixelpitch fast egal ist, weil die Auslesewandler "ja mit skalieren": Es hat einen Grund, warum Sony die A7S reihe mit 12 Mpix anbietet: Motorradfahrer wissen schon länger, dass man die Physik nicht überlisten kann. So ist es auch mit Licht: Will ich möglichst viel Licht einfangen, brauche ich große "Lichtsammler" auf dem Sensor. Je größer der Pixel, desto tiefer kann auch Licht eindringen (Sensoren sind 3-dimensional aufgebaut). Je mehr "echte" Information ich habe, desto weniger muss der Wandler "interpolieren". Das geht zu lasten der Auflösung; zugunsten der Lichtqualität, die ausgewertet werden kann.

Irgendwann ist ein günstiger "break-even" erreicht. Und Sony bzw.Canon zeigen ja auf, dass sie Spezialisten in Sachen Auflösung (5DS/5DSR = 50 Mpix an KB - max ISO 6400) oder Lichtempfindlichkeit (A7SII = 12 MPix - bis ISO 25600 tatsächlich brauchbar) bauen. Was ist hier die bessere Kamera? Keine - den es kommt auf den Zweck an

Neuere Foristi haben wahrscheinlich den "Kult" um die erste 5D, die ja auch "nur" 12 MPix an KB hatte, nicht miterlebt. Bis vor gut einem halben Jahr gab es einen sehr lebhaften Thread, indem immer wieder die "Anmut" und die "Schärfe" der 5D Bilder gelobt wurden.

Ich selbst kann es bestätigen. Das Rauschverhalten war 1a, die Pixelschärfe super und die Ergebnisse auch als großer Print (40x60) echt klasse.

Und hier haben wir ein Beispiel, wo KB gegenüber APS-C punktet: Erzeuge ich einen 40x60 Print aus beispielsweise einer 5D (12 Mpix) oder 40D (10Mpix), ist die Pixelmenge fast identisch (wir vernachlässigen einfach mal die 2 MPix bei diesem Beispiel). Skaliere ich das Bild per Photoshop von der ursprünglichen Auflösung auf 6000x4000 Pixel (=24 MPix), sind beide Vergrößerungsfaktoren ziemlich identisch; das Bild der 5D ist aber ein Produkt, welches in sich schon die 2,56 fache Detailinformation trägt. Bei der hier angenommenen Hochskalierung ist das Bild der 5D also "sauberer" als das der 40D, obwohl beide aus der (fast) selben absoluten "Pixelmenge" hervorgehen.

Aber: In der Praxis sehen beide Prints trotzdem gut aus. Zumindest in der Größe. Würde ich noch weiter hoch skalieren, würden die Unterschiede nach und nach sichtbar.

Also: Das 2,56 fache Licht bekommen die Sensoren bezogen auf die Fläche ab - aber nicht bezogen, auf die Belichtungszeit. Die ist nämlich nicht 2,56 fach "kürzer" bei KB. Und das sollte für "Newbies" mal klargestellt werden.

In a nutshell:
- Je größer der Sensor, desto mehr "Echte Informationen" in Form der einfallenden Photonen kann er einfangen. Die Sammelfläche ist einfach größer
--> damit ist theoretisch die Detailauflösung besser.

Andere interessante Größen, wie beispielsweise die Bilddynamik, hängen unmittelbar vom A/D Wandler und dem Aufbau des Sensors ab. Ein BSI Sensor (Back Side illuminated) kann z.B. trotz höherer Pixelauflösung (und damit kleineren Photonentrichtern), aufgrund seines Aufbaus eine bessere Photonenauswertbarkeit besitzen als ein "niedriger auflösender Sensor" herkömmlicher Bauart. Damit eine Sony A7RII mit ihren 36 MPix eine ähnlich gute Effizienz wie z.B. eine 24MPix KB Kamera "normaler" Bauart. Der Vorteil ist natürlich höhere Auflösung bei gleicher Dynamik.

Eine EOS 80D hat mit ihrem neuen Sensordesign eine bessere Dynamik als beispielsweise eine EOS 40D, die trotz der 2,4 fach größeren Pixel nicht auf die "Dateneffizienz" einer 80D kommt. Aber das ist ein anderes Thema.
 
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36,0 x 24,0 mm = 864 mm² KB gemäß Definition

30,2 x 16,7 mm = 504 mm² APS-H F/ Flächenverhältnis daher 1:1,71 (Film)
29,2 x 20,2 mm = 590 mm² APS-H Canon 250 Mpx / Flächenverhältnis daher 1:1,46
27,9 x 18,6 mm = 519 mm² APS-H gem. Definition / Flächenverhältnis daher 1:1,66
25,1 x 16,7 mm = 419 mm² APS-C / Flächenverhältnis daher 1:2,06
23,7 x 15,7 mm = 372 mm² APC-C Pentax / Flächenverhältnis daher 1:2,32

17,3 x 13,0 mm = 225 mm² MFT / Flächenverhältnis daher 1:3,84


abacus
 
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