Farbqualität des Foveonsensors

Roland Szabo · 01. Nov. 2006

Hallo zusammen,

ich fotografiere mit einer Canon 10D auf Wanderungen sehr viele Blütenpflanzen. Hierbei habe ich vor allem bei sonnigem Wetter große Probleme, dass mir die Farbkanäle überlaufen. Ich fotografiere inzwischen zwar vorzugsweise bei bedecktem Wetter und in den Morgen- und Abendstunden, trotzdem hat die Kamera bei gelben und weißen Blüten Probleme den großen Unterschied zwischen grünem Blatt und der Blüte darzustellen. Ich arbeite ausschließlich im RAW-Format, aber auch hiermit ist das Problem nicht komplett lösbar. Demnächst werde ich mit einem Lichtzelt experimentieren.

Vor kurzem habe ich Blütenbilder von einer SD10 gesehen und war begeistert von der Farbbrillianz.

Deshalb meine Frage an die Sigma-Experten: Kommt die SD14 mit ihrem Foveonsensor besser mit dem obenerwähnten Problem zurecht?

Gruß
Roland

Skater · 01. Nov. 2006

Roland Szabo schrieb:
...
Vor kurzem habe ich Blütenbilder von einer SD10 gesehen und war begeistert von der Farbbrillianz.

Deshalb meine Frage an die Sigma-Experten: Kommt die SD14 mit ihrem Foveonsensor besser mit dem obenerwähnten Problem zurecht?

Gruß
Roland

Hallo Roland,

zur SD14 kann ich Dir noch nichts sagen, die ist ja noch nicht fertig!

Die SD10 ist bei starken Kontrasten in den Lichtern
wohl etwas toleranter als andere Kameras,
aber ob das alleine aber für Deine Bedürfnisse bereits ausreicht,
kann ich schlecht einschätzen.

Vielleicht hast Du ja ein Beispielbild,
in dem Deine Probleme demonstriert werden.

Jedenfalls eignet sich die SD10 sehr gut um leuchtende Farben einzufangen:
Lichtstimmungen, Sonnenuntergänge, Gegenlichtmotive, Blüten etc.

Die Farben trifft der Foveon eigendlich immer recht gut,
auch wenn es prinzipbedingt manchmal gewisse Probleme mit langwelligen Rottönen gibt.

(Rote Rosen, Begonien etc.!)

Unter Umständen muß man hier dann mal stark unterbelichten,
wobei das an der SD10 verfügbare RGB-Histogramm dann sehr hilfreich ist.
Was man so hört, gibt es Farb-Histogramme aber zunehmend auch bei der Konkurrenz.

Ein weiterer sehr wichtiger Pluspunkt der SDs ist die SPP-RAW-Software,
mit der sich die Entwicklung der Bilder einerseits zwar sehr einfach gestaltet,
andererseits aber die RAW-Optionen voll ausgeschöpft werden.
Da kann man oft noch sehr viel retten!

Schönen Gruß
Pitt

RedFox · 01. Nov. 2006

Roland Szabo schrieb:
Deshalb meine Frage an die Sigma-Experten: Kommt die SD14 mit ihrem Foveonsensor besser mit dem obenerwähnten Problem zurecht?

Hallo Roland,

ähnliche Probleme haben mich im technischen Bereich zur SD10 gebracht. Generell kann man davon ausgehen, daß das RGB-Prinzip der Foveon X3 Sensoren die Farben besser darstellt und einen besseren Dynamikumfang hat, als die sonst üblichen Bayer-Sensoren. Sie laufen auch nicht so schnell in die Farbsättigung und sind daher von der Belichtung her nicht ganz so empfindlich gegen Überbelichtung. Die Detailzeichnung ist feiner und präziser, als bei Bayer-Sensoren.

Problematisch reagiert hier u.U. der Rotbereich auf Überbelichtung. Das kann man aber durch relativ großzügiges Unterbelichten vermeiden und im SPP RAW-Konverter gut ausgleichen.

Da die SD14 gegenüber der SD10 mit einem weiterentwickelten Sensor und neuem Kameraprozessor kommt, dürften auch die bisherigen "Mängel" der SD10 größten Teils beseitigt sein.

Wie sie und die erzielbare Bildqualität Dir persönlich gefällt und ob sie Deinen Anforderungen entspricht solltest Du in einem ausgiebigen Test selbst herausfinden, sobald die Kamera auf dem Markt ist.

Viele Grüße,

RedFox.

cichlasoma · 01. Nov. 2006

Bei Überbelichtungen im Rotkanal mal mit Adobe Lightroom probieren!!

Nightstalker · 01. Nov. 2006

Ich glaube das Problem wäre mit einer Fuji S3P besser gelösst....

Luiginatur · 01. Nov. 2006

Roland Szabo schrieb:
Hallo zusammen,

ich fotografiere mit einer Canon 10D auf Wanderungen sehr viele Blütenpflanzen. Hierbei habe ich vor allem bei sonnigem Wetter große Probleme, dass mir die Farbkanäle überlaufen. Ich fotografiere inzwischen zwar vorzugsweise bei bedecktem Wetter und in den Morgen- und Abendstunden, trotzdem hat die Kamera bei gelben und weißen Blüten Probleme den großen Unterschied zwischen grünem Blatt und der Blüte darzustellen. Ich arbeite ausschließlich im RAW-Format, aber auch hiermit ist das Problem nicht komplett lösbar. Demnächst werde ich mit einem Lichtzelt experimentieren.

Vor kurzem habe ich Blütenbilder von einer SD10 gesehen und war begeistert von der Farbbrillianz.

Deshalb meine Frage an die Sigma-Experten: Kommt die SD14 mit ihrem Foveonsensor besser mit dem obenerwähnten Problem zurecht?

Gruß
Roland

Ich habe beide Kameras vor ca. anderthalb Jahren intensiv testen und vergleichen können. Die SD10 liefert bei viel Licht (Sonne satt) einfach die brillianteren Bilder. Die Unterschiede sind gewaltig. Bei der Farbe Rot muss man ein wenig aufpassen (Bildnachschau / Histogramm/ -Belichtungskorrektur). Aber es ist in der Tat so, dass der FOVEON-Sensor auch mit extremen Kontrasten spielend umgeht. Der RAW-Konverter mit der Fill-Light-Funktion ist meiner Meinung nach in dieser Wirkung unerrreicht - und ich habe schon viele getestet.

cichlasoma · 01. Nov. 2006

Nightstalker schrieb:
Ich glaube das Problem wäre mit einer Fuji S3P besser gelösst....

Ach ja, wußte gar nicht, dass man mit der Fuji S3P Sigma oder Canon RAW Dateien konvertieren kann... :lol:

Aber mal im Ernst, wie sieht´s denn da bei Pentax aus?

Mi67 · 01. Nov. 2006

Roland Szabo schrieb:
ich fotografiere mit einer Canon 10D auf Wanderungen sehr viele Blütenpflanzen. Hierbei habe ich vor allem bei sonnigem Wetter große Probleme, dass mir die Farbkanäle überlaufen. Ich fotografiere inzwischen zwar vorzugsweise bei bedecktem Wetter und in den Morgen- und Abendstunden, trotzdem hat die Kamera bei gelben und weißen Blüten Probleme den großen Unterschied zwischen grünem Blatt und der Blüte darzustellen. Ich arbeite ausschließlich im RAW-Format, aber auch hiermit ist das Problem nicht komplett lösbar. Demnächst werde ich mit einem Lichtzelt experimentieren.

Vor kurzem habe ich Blütenbilder von einer SD10 gesehen und war begeistert von der Farbbrillianz.
Deshalb meine Frage an die Sigma-Experten: Kommt die SD14 mit ihrem Foveonsensor besser mit dem obenerwähnten Problem zurecht?

Ohne den Sigma-Erfahrungen vorgreifen zu wollen:

Warum belichtest Du nicht einfach an der 10D in niedrigem ISO und RAW deutlich knapper, bis die Farbkanäle eben nicht überlaufen?
Falls die Probleme im Violettbereich auftauchen: ja, da ist die Bayer-Farbmaske an ihren Grenzen. Der Umschlag zwischen Blau und Rot ist der am wenigsten harmonisch verlaufende Farbübergang.

arne9001 · 01. Nov. 2006

Mi67 schrieb:
Falls die Probleme im Violettbereich auftauchen: ja, da ist die Bayer-Farbmaske an ihren Grenzen. Der Umschlag zwischen Blau und Rot ist der am wenigsten harmonisch verlaufende Farbübergang.

Das ist interessant. Ohne die Diskussion OT werden zu lassen: liegt das an der vergleichsweise geringen Anzahl von R und B-Pixeln?

Nightstalker · 01. Nov. 2006

cichlasoma schrieb:
Ach ja, wußte gar nicht, dass man mit der Fuji S3P Sigma oder Canon RAW Dateien konvertieren kann...

Dunkel ist der Sinn Deiner Worte....

Ich empfehle eine Fuji, weil sie den bei weitem grössten Dynamikbereich aller DSLRs hat und damit Überbelichtungen in einzelnen Kanälen umso unwahrscheinlicher sind.

Sigma und der tip unterzubelichten gefällt mir hier nciht so, da die Sigma in den dunklen Partien ja ihre Schwächen hat...und die krassen FArbkipper, die hier im Forum mal zu sehen waren (rot/lila nach gelb) scheinen auch nicht die Lösung für das vom OP angesprochene Problem zu sein.

Aber mal im Ernst, wie sieht´s denn da bei Pentax aus?

Testmässig sieht es jetzt ziemlich gut aus:

laut IMATEST schlägt die kleine K100D sowohl die EOS 1DSMKii als auch die 5D und die D200 was die nutzbare Dynamik im RAWformat betrifft...nur die Fuji S3 ist noch fast eine Blende besser

Nach meinen Erfahrungen sieht man den Unterschied zwischen den "normalen" Modellen kaum, während man den Unterschied zur S3 deutlich sehen kann.

Mi67 · 01. Nov. 2006

arne9001 schrieb:
Das ist interessant. Ohne die Diskussion OT werden zu lassen: liegt das an der vergleichsweise geringen Anzahl von R und B-Pixeln?

Dies trägt auch dazu bei, da die Luminanzinformation nicht aus dem (in diesem Fall beinahe schwarzen) Grünkanal gezogen werden kann, sondern aus den wenig empfindlichen Rot- und Blau-Signalen generiert werden muss. Gleichzeitig muss das Kunststück geschafft werden, mit der vorhandenen Farbmaske einen fliessenden Übergang zwischen längsten (Rot) und kürzesten (Blau) Wellenlängen zu schaffen. Dabei darf man nicht das sichtbare Spektrum durchschreiten (wäre ja dann gelb und grün), sondern man muss aus den Rot und Blaukanälen auch eine vernünftige Farbe extrapolieren. Dabei muss in der Matrixrechnung der Farbzuweisung ein kritischer Übergang gemeistert werden. Dieser Übergang ist auch deswegen so kritisch, weil die spektrale Charakteristik der Farbmaske des Sensors nicht die Extrempunkte des Farbraumes repräsentiert, sondern letztere erst durch subtraktive Operationen im Rahmen der Farbinterpolation gebildet werden. Übergänge zwischen den Extremen sind dabei immer dann glatt, wenn genügend zuverlässige weitere Stützwerte aus dem besonders empfindlichen Grünkanal hinzukommen. Dies ist im Rot-Blau-Übergang jedoch nicht der Fall.

arne9001 · 01. Nov. 2006

Mi67 schrieb:
Dies trägt auch dazu bei, da die Luminanzinformation nicht aus dem (in diesem Fall beinahe schwarzen) Grünkanal gezogen werden kann, sondern aus den wenig empfindlichen Rot- und Blau-Signalen generiert werden muss. Gleichzeitig muss das Kunststück geschafft werden, mit der vorhandenen Farbmaske einen fliessenden Übergang zwischen längsten (Rot) und kürzesten (Blau) Wellenlängen zu schaffen. Dabei darf man nicht das sichtbare Spektrum durchschreiten (wäre ja dann gelb und grün), sondern man muss aus den Rot und Blaukanälen auch eine vernünftige Farbe extrapolieren. Dabei muss in der Matrixrechnung der Farbzuweisung ein kritischer Übergang gemeistert werden. Dieser Übergang ist auch deswegen so kritisch, weil die spektrale Charakteristik der Farbmaske des Sensors nicht die Extrempunkte des Farbraumes repräsentiert, sondern letztere erst durch subtraktive Operationen im Rahmen der Farbinterpolation gebildet werden. Übergänge zwischen den Extremen sind dabei immer dann glatt, wenn genügend zuverlässige weitere Stützwerte aus dem besonders empfindlichen Grünkanal hinzukommen. Dies ist im Rot-Blau-Übergang jedoch nicht der Fall.

Also (für Nichttechniker) kurz gefasst: da kommen zwei schwierige Umstände zusammen: (1) der extreme R/B-Übergang an den entgegengesetzten Enden des (sichtbaren) Spektrums bei (2) gleichzeitiger Abwesenheit der Luminanzinformation aus dem G-Kanal - der ja praktisch schwarz ist?

Mi67 · 01. Nov. 2006

arne9001 schrieb:
Also (für Nichttechniker) kurz gefasst: da kommen zwei schwierige Umstände zusammen: (1) der extreme R/B-Übergang an den entgegengesetzten Enden des (sichtbaren) Spektrums bei (2) gleichzeitiger Abwesenheit der Luminanzinformation aus dem G-Kanal - der ja praktisch schwarz ist?

Ja, mit einer Ergänzung: wenn schon so kurz, dann sollte trotzdem noch die geringe spektrale Empfindlichkeit bei Blau und Rot genannt bleiben.

titan205 · 01. Nov. 2006

also richtig belichtet sollte die 10d doch mit den blüten keine probleme haben..
obwohl ich die sd hier deutlich im vorteil sehe was die detailzeichnung und die gutmütigkeit in den lichtern betrifft, wenn schwierigkeiten im rotkanal auftreten ist unterbelichten auch nicht immer das mittel der wahl, ausgehend von nullstellung in spp probieren ob da noch was geht, ansonsten kann ich bei rotproblemen nur acr/lightroom empfehlen, der händelt die für spp kritischen rottöne deutlich besser. auf bayer seite hat man es als pentax user gut, die silkypix engine mag nicht c1 sein, aber kommt mit kritischen farben und spitzlichtern sehr gut klar.
für den speziellen anwendungsbereich wäre doch neben der 10d eine gebrauchte 9 oder 10 mit 50er macro ne nette und günstige ergänzung mit top bildqualität dafür.

Frank Klemm · 02. Nov. 2006

Roland Szabo schrieb:
ich fotografiere mit einer Canon 10D auf Wanderungen sehr viele Blütenpflanzen. Hierbei habe ich vor allem bei sonnigem Wetter große Probleme, dass mir die Farbkanäle überlaufen. Ich fotografiere inzwischen zwar vorzugsweise bei bedecktem Wetter und in den Morgen- und Abendstunden, trotzdem hat die Kamera bei gelben und weißen Blüten Probleme den großen Unterschied zwischen grünem Blatt und der Blüte darzustellen. Ich arbeite ausschließlich im RAW-Format, aber auch hiermit ist das Problem nicht komplett lösbar. Demnächst werde ich mit einem Lichtzelt experimentieren.

Vor kurzem habe ich Blütenbilder von einer SD10 gesehen und war begeistert von der Farbbrillianz.

Selektive Wahrnehmung.
Das Problem ist häufig das Resultat zweier Probleme:

Der übliche sRGB-Farbraum derzeitiger Monitore kann viele Farben nicht darstellen. Dafür gibt es wiederum drei Gründe (die ich mal nicht nenne).
Bilder sehen schön aus, wenn die Farben etwas kräftiger als in Natura sind => Farben rutschen noch schneller aus dem sRGB-Farbraum heraus.

Sigma scheint etwas Entwickleraufwand in das Farbraummappen gesteckt zu haben, was zu einer (besonders bei knalligen Farben) angenehmeren Farbwiedergabe führt.
An sich hat der Foveon-Sensor Nachteile gegenüber einem System mit Farbfiltern. Das Silicium gibt die genaue Art des Farbsehens vor, bei Absorptionsfiltern ist man flexibler.

Farben im sRGB-Farbraum gegenüber allen sichtbaren bei geringen Helligkeiten:

Weiter Reduktion des Gamut bei höheren Helligkeiten:

http://www.anyhere.com/gward/hdrenc/mov/sRGB.mov

Frank Klemm · 02. Nov. 2006

arne9001 schrieb:
Das ist interessant. Ohne die Diskussion OT werden zu lassen: liegt das an der vergleichsweise geringen Anzahl von R und B-Pixeln?

Nein.
Farbwiedergabe ist vollständig unabhängig von der Pixelgeometrie.
Zur Wiedergabe auf der Purpurlinie (Mi67): Dort gibt es auch zwischen Menschen erhebliche Unterschiede in der Farbwahrnehmung (Alter, Linsenoperationen).

Näheres, wenn ich wieder an einem Breitbandanschluß sitze. Die Grundlagen der Farbwiedergabe findet man in der DIN 5033. Durchlesen und man versteht, wie Farbsehen gemessen werden kann, welche Probleme es gibt und welche Eigenschaften Sensoren haben müssen, um so wie ein Standard-Beobachter Farben zu sehen.

leporinus · 02. Nov. 2006

Frank Klemm schrieb:
An sich hat der Foveon-Sensor Nachteile gegenüber einem System mit Farbfiltern. Das Silicium gibt die genaue Art des Farbsehens vor, bei Absorptionsfiltern ist man flexibler.

Bitte belegen Sie diese These !

Kara-Pix · 06. Nov. 2006

Das Problem mit der Roten Farbe ist nicht die Kamera, sonder die SPP Software,
bei PS CS 2 wird die Rote Farbe richtig angezeigt.

Gruß MK

scorpio-m · 26. Nov. 2006

und je mehr ich lese
umso weniger weiss ich was kaufen soll

hab auch ne canon 10d und überlege
eine sigma sd10 zu kaufen

mit der canon fallen die farben bei schwierigem licht
oft sehr für mich unzufrieden aus

RedFox · 27. Nov. 2006

scorpio-m schrieb:
...hab auch ne canon 10d und überlege
eine sigma sd10 zu kaufen...

Behalte die 10D und kauf Dir eine günstige SD10 dazu, oder besser die SD14. Dann kannst Du selbst entscheiden ob Du Beide behältst oder Dich evtl. von Einer trennst.

Wahrscheinlich wirst Du sie Beide behalten, denn jede hat ihre Vorzüge und was die Eine nicht so gut kann macht dann die jeweils Andere.

Viele Grüße,

RedFox.

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Farbqualität des Foveonsensors