DPP - Unterschiede RAW und daraus entwickeltes JPG

andsch · 16. Jan. 2012

Hallo zusammen,

Ich fotografiere grundsätzlich in RAW (EOS 500D) und benutze zur Bildbearbeitung und JPG-Entwicklung Digital Photo Professional von Canon.

Dabei ergibt sich folgendes Problem:

Die JPGs unterscheiden sich von den zugehörigen RAW-Dateien bei Betrachtung in DPP leicht hinsichtlich ihrer Farbgebung. Bei direkter Gegenüberstellung erscheint das Bild im JPG-Format etwas weniger gesättigt und etwas kühler in der Farbtemperatur.

Im Anhang mal zwei Screenshots, die das ganze etwas verdeutlichen sollen.

Eigentlich sollten das JPG und das zugehörige RAW in DPP doch exakt gleich aussehen, oder?

Bei Vergleich der Farbdarstellung eines JPGs in DPP und desselben JPGs in einem anderen Programm, z.b. Vorschau, ist kein Unterschied festzustellen.

Ich arbeite mit Mac OS X 10.6.8. Bei DPP ist unter "Farbmanagement" sRGB als Standardeinstellung für den Arbeitsfarbraum und "Monitorprofil" als Einstellung für den Farbabgleich gewählt.
Bei den Batch-Einstellungen ist bei "ICC-Profil einbetten" ein Häkchen gesetzt, die JPG-Dateien haben nachher das Profil "sRGB v1.31 (Canon)".

Vielen Dank schonmal für Eure Hilfe!

Grüße
Andreas

andsch · 17. Jan. 2012

Weiß niemand Rat?

Nochmal in Kurzfassung:

JPG und RAW unterscheiden sich beim Betrachten in DPP, obwohl das JPG aus dem RAW entwickelt wurde. Woran kann das liegen?

Grüße

draconfly · 18. Jan. 2012

.

da kann man nun raten...

hast du eventuelle das raw nach dem bearbeiten nicht abgespeichert, sondern nur geschlossen?

das jpg mit einer komprimierung gespeichert?

.

andsch · 18. Jan. 2012

Nein, das RAW wurde nach der Bearbeitung abgespeichert und das JPEG hat volle Auflösung und Qualität 10...

Bei nem Tiff sieht es übrigens genauso aus.

Leranis · 18. Jan. 2012

draconfly schrieb:
.
das jpg mit einer komprimierung gespeichert?
.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer!

Eine jpg-Datei ist (fast) IMMER eine verlustbehaftete Komprimierung, daher ist es nicht so ohne Weiteres möglich, dass RAW und JPG-Datei gleich aussehen.

Es gibt zwar die Möglichkeit JPGs verlustfrei zu speichern, aber dies würde den Umfang hier ein wenig sprengen.

andsch · 18. Jan. 2012

Schon klar, dass man beim JPG Verluste hat. Mich wundert trotzdem, dass der Unterschied so groß ist, wie oben gezeigt.

Man kann sich durch die begrenzten Fähigkeiten des Monitors ja sowieso nicht das "ganze" RAW in allen seinen Farb- und Helligkeitsinformationen angucken, von daher sollte doch das, was man in DPP sieht, relativ identisch zu den JPG-Entwicklungen sein.

Weiterhin besteht das Problem genauso zwischen RAW und 16-bit-Tiff, und das sollte ja annähernd verlustfrei sein.

Gast_99693 · 18. Jan. 2012

Die JPEG-Komprimierung kann niemals solche gravierenden großflächigen Unterschiede in Sättigung und Farbton verursachen.

Irgendwie sieht mir das nach einem Farbmanagement-Problem aus, was aber auch unwahrscheinlich ist, da durchgängig DPP und sRGB benutzt wurde. Auf Anhieb fällt mir da jetzt auch nichts weiter ein, woran es liegen könnte, sorry.

Gienauer · 18. Jan. 2012

Als Antwort drängt sich bei mir folgende Überlegung auf:
Ein RAW und ein JPG können gar nicht gleich aussehen!

Warum?
Ein Raw ist nicht sichtbar, erst wenn es entwickelt ist, kann man es anschauen. Es ist aber dann noch kein JPG sondern nur ein entwickeltes RAW. (Jetzt bitte ruhig bleiben bei so viel Logik!). Zum JPG wird es erst, wenn es mindestens einmal abgespeichert wurde. Auch wenn es dann in der Qualitätsstufe 10 abgespeichert wurde, dann ist es komprimiert. Und hier scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen: die Komprimierung macht's. Sie verändert, d.h. beschneidet Bildinformationen, auch die Farben.

Auf dem Kameradisplay ist nach der Aufnahme im übrigen nicht das RAW zu sehen sondern das darin eingebettete JPG, das nur dann weiterverwendet wird, und zwar getrennt vom RAW bei der Speicherung auf dem Chip, wenn man die Kamera auf den Aufnahmemodus "RAW + JPG" eingestellt hat. Dabei wird dann das JPG schon in der Kamera von dieser bearbeitet (Farben, Kontrast, Sättigung, Schärfe etc.). Wie stark ein JPG beeinflußt ("bearbeitet") wurde, das hängt natürlich von dem Grad der Komprimierung ab. Übrigens wird ein JPG bei jedem erneuten Abspeichern neu komprimiert, d.h. es erleidet einen neuen Qualitätsverlust. Deshalb speichere ich nur in TIFF (unkomprimiert) ab.

War ich logisch in meiner Überlegung oder ernte ich Proteste? Nur zu!

andsch · 18. Jan. 2012

Danke für eure Antworten.

Als Antwort drängt sich bei mir folgende Überlegung auf:
Ein RAW und ein JPG können gar nicht gleich aussehen!

Dennoch besteht ja dasselbe Problem bei mir auch mit RAW und TIFF. Das TIFF sieht dabei in DPP genauso aus wie das JPG (siehe mein erster Post).

Gast_99693 · 18. Jan. 2012

Gienauer schrieb:
War ich logisch in meiner Überlegung oder ernte ich Proteste? Nur zu!

Hast Du Dir die beiden Screenshots mal nebeneinander angesehen? Ich kann mich nur wiederholen: JPEG-Komprimierung kann niemals solche gravierenden großflächigen Unterschiede in Sättigung und Farbton verursachen! Schon gar nicht in der höchsten Qualitätsstufe. Wäre dies der Fall, wäre JPEG ein völlig unbrauchbares Dateiformat und schon längst ausgestorben.

Mal abgesehen davon, dass wie andsch ja schon gesagt hat, das Problem auch bei TIFFs auftritt.

Außerdem verstehe ich nicht so ganz, was Deine Ausführungen bzgl. des OOC-JPEG bzw. Vorschau-JPEG mit dem Problem des TO zu tun haben???

Gast_6135 · 18. Jan. 2012

Hallo Andreas,

Du wirst nicht umhinkönnen, die beiden Bilder bei einem Hostanbieter hochzuladen. Ich habe Dein Problem, mit den selben Einstellungen (extra von AdobeRGB auf sRGB geändert) nicht nachvollziehen können! Die Jpeg Komprimirung war auf 3, also relativ niedrig. Aber die Komprimierung hat schlicht Null mit der Farbwiedergabe zu tun. Bei mir schauen beide Bilder in Dpp geöffnet, gleich aus. Der einzige Unterschied, ich habe DPP auf einem PC in Einsatz. Durchgängiges Farbmanagment. hardwarekalibrierter Eizo WideGammut Monitor.

Gruß, Stefan

Gienauer · 18. Jan. 2012

@starscapefan:
Gut, dann kann meine Überlegung nur einen Teil des Problems erklären.

@andsch:
Wenn beim TIFF wie beim JPG die gleichen Abweichungen zum entwickelten RAW sichtbar sind, dann hast du das entwickelte RAW mit dem nicht bearbeiteten JPG oder Tiff (beide schon einmal abgespeichert? Natürlich, sonst wären es ja keine JPG oder Tiffs) nebeneinander verglichen. Aber dann sind doch sowohl JPG wie auch Tiff bereits verändert, z.B durch den voreingestellten Farbraum, der sich allerdings erst bei der ersten Abspeicherung auswirkt, denn vorher sind beide Bilder noch kein Tiff resp. JPG (s.o.), sie werden erst bei der Abspeicherung zum Tiff bzw. JPG in dem voreingestellten Farbraum.

Ich kann mir das anders nicht erklären. Mir ist das bei meinen Bildern bisher auch noch nie aufgefallen, denn ich bearbeite jedes Bild vor dem Speichern, und zwar zunächst im RAW-Konverter (ACR) und danach in der zweiten Stufe in PS CS5Ext. Und da geschehen einige Veränderungen durch verschiedene Bearbeitungsschritte. Deshalb sehe ich nie das Ur-JPG oder das Ur-Tiff.

Ist dieser Unterschied eigentlich wichtig? Ich glaube nicht, denn eine Bildbearbeitung sollte doch immer erfolgen, bzw. wenn sie durchgeführt wurde, dann ist die Datei sowieso verändert, nämlich so, wie man sie haben will. Ich sehe also kein Problem in diesem "Problem"! Vergleiche doch mal verschiedene RAW-Konverter. Und bleibe im übrigen ganz gelassen, denn da ist nichts kaputt!

andsch · 18. Jan. 2012

Danke für die Antworten

Ich glaube, ich habe die Lösung gefunden:
Und zwar war zur Ansicht der RAWs in DPP die Moiré-Unterdrückung nicht aktiviert, bei der JPG-Entwicklung hat sie aber offensichtlich gearbeitet.

Und offensichtlich haben Moiré-Effekte auch Auswirkungen auf die Farben, das war mir bisher nicht bewusst.

Im Anhang nochmal ein paar Screenshots aus DPP: der erste ist die RAW-Ansicht ohne Moiré-Unterdrückung, der zweite die RAW-Ansicht mit Moiré-Unterdrückung, der dritte das JPG.

Das Motiv ist wegen der feinen Strukturen und dem hohen Kontrast ja ziemlich anfällig für Moiré, bei anderen Bildern war der Fehler auch nicht so heftig...

Was allerdings bleibt sind Kontrast- bzw. Helligkeitsunterschiede... hmm.

andsch · 18. Jan. 2012

andsch schrieb:
Was allerdings bleibt sind Kontrast- bzw. Helligkeitsunterschiede... hmm.

...welche allerdings in der 100%-Ansicht verschwunden sind. Habe ich gerade festgestellt. Das liegt dann wohl an unterschiedlichen "Verkleinerungs-Algorithmen".

Also alles klar jetzt

Gast_99693 · 18. Jan. 2012

Oh ja, das könnte gut sein. Bei relativ groben/schnellen Verkleinerungs-Algorithmen und sehr feinen Strukturen können sollche Unterschiede auftreten. Nur merkwürdig, warum DPP da einen Unterschied zwischen RAW und JPEG/TIFF macht. Na egal, jedenfalls weißt Du jetzt, woran es gelegen hat, und dass bei Deiner Anzeige/Farbmanagement höchstwahrscheinlich nichts im Argen liegt

drdrhibbert · 06. Feb. 2012

Hallo!

Ich würde mich gerne hier einklinken, da ich auch ein ähnliches Problem mit der Konvertierung von einem entwickelten RAW zu JPEG mit DPP habe.

Bis jetzt habe ich noch nicht die Einstellungen zur Moiré-Unterdrückung bei der Konvertierung zu JPEG in DPP gefunden - vielleicht kann mir da der TO ja einen Tipp geben- so dass ich diese Lösungsmöglichkeit noch nicht ausprobieren konnte.

Im Gegensatz zum Bild des TO werden die Farben bei der Entwicklung bei meinem Bild eher "wärmer", besonders die Blau- und Grautöne des Wassers im Bild verändern sich.

Liegt das wirklich nur an der Moiré-Unterdrückung? Darunter hatte ich mir bis jetzt etwas anderes vorgestellt.

Die Beispielbilder sind Screenshots der in DPP geöffneten Dateien, abgespeichert mittels GIMP. Die Deteils haben ziemlich gelitten, aber ich denke, man sieht den Unterschied in den Farbtönen. Das erste Bild ist das RAW mit den von mir gewünschten Einstellungen (mit Ausnahme der Bildrotation), das zweite Bild das daraus konvertierte JPEG (Qualität 10). Kamera: Canon 550D 18-55mm Kit-Objektiv.

sou · 06. Feb. 2012

drdrhibbert schrieb:
Bis jetzt habe ich noch nicht die Einstellungen zur Moiré-Unterdrückung bei der Konvertierung zu JPEG in DPP gefunden - vielleicht kann mir da der TO ja einen Tipp geben- so dass ich diese Lösungsmöglichkeit noch nicht ausprobieren konnte.

Extras -> Einstellungen -> Allgemeine Einstellungen -> Anzeigen und Speichern von RAW-Bildern.

andsch · 06. Feb. 2012

Außerdem ist es wichtig, unter "Farbmanagement" den richtigen Arbeitsfarbraum und die richtigen "Einstellungen für den Farbabgleich" zu wählen (in meinem Fall: sRGB und das Monitorprofil).

drdrhibbert · 08. Feb. 2012

Vielen Dank für die Hinweise.

"Anzeigen und Speichern von RAW-Bildern" --> Moiré-Unterdrückung auf AUS: keine Auswirkung auf den beschriebenen Effekt

"Standardeinstell. Arbeitsfarbraum" und "Einstellungen für den Farbabgleich" sind beide auf sRGB eingestellt. Foto wurde auch in sRGB aufgenommen.

Bei einer Konvertierung zu TIFF tritt das Problem ebenfalls auf. Hat vielleicht jemand noch eine Idee?

schubbser · 08. Feb. 2012

In DPP habt ihr aber eingestellt, dass DPP den kameraeigenen Picturestile verwenden soll, oder?

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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