Durchgängigkeit AdobeRGB / Monitor kalibrieren

Hallo Zusammen,

seit jüngerer Zeit beschäftige ich mich mit dem Thema Farbmanagement und dem Einsatz von kalibrierten Bildschirmen, aber an einigen Stellen habe ich noch ungelöste Knoten beim Verständnis aller Zusammenhänge.

1. Thema: Durchgängigkeit von AdobeRGB
An welchen Stellen muss ich Einstellungen tätigen, damit ich durchgehend bei AdobeRGB bin?
Meine Annahme bisher: Kameraeinstellung ändern => Lightroom Arbeitsfarbraum => Photoshop Arbeitsfarbraum => Export als TIF mit eingebettetem AdobeRGB Farbraum (für Prints) => Monitor im Modus Adobe RGB (Eizo CS2420)

Fehlen hier noch Einstellungen?

2. Thema: Kalibrieren mit Spyder 5 Pro
Ich habe das mit dem Kalibrieren ein wenig unterschätzt, weil ich dachte AdobeRGB ist ein genormter Farbraum und der Spyder stellt sicher, dass das dann auch am Bildschirm herauskommt. Aber in der Praxis habe ich ja doch noch etliche Paramtere die ich selbst einstellen kann.
Kann mir jemand deshalb den Zusammenhang erklären zwischen:

• Den 3 Klassifizierungen bei der Hardwarekalibrierung (Photography, Print, Webdesign)
• Die Option auf "AdobeRGB kalibirieren"
• Die Einstellbarkeit von Darstellungsmodi am Eizo selbst (AdobeRGB, sRGB, Custom usw.)

Für mich als Laie sind das alles irgendwelche Stellschrauben deren jeweilige Auswirkungen zwar grundsätzlich verstanden ist, aber wie hängen die miteinander zusammen und mit welcher Einstellung bekomme ich eine AdobeRGB Farbdarstellung wie ich sie später auf dem Print wiederfinden möchte?

Viele Grüße

Empfehlung: "Farbmanagement in der Digitalfotografie" von Sam Jost.
Damit hättest du eine gute, verständliche und unterhaltsame Quelle für die Grundlagen.
z.B. dass niemals durchgängig AdobeRGB (Farbraum) verwendet werden kann, dabei werden für z.B. Drucker, Bildschirm,... keine Farbräume sonder Farbprofile benötigt, um den gewählten Farbraum richtig ausgeben zu können.

Sofern nicht bekannt: die Kameraeinstellungen sind übrigens absolut egal, wenn du RAW-Bilder machst

Über alles könnte man Seiten schreiben... wenn du (m)eine Übersicht/Präsentation über Farbmanagement willst, melde dich per PM =)

PS: Deinen Monitor kenne ich leider nicht...

Am Monitor selber sollte nichts verstellt werden (kenne solche Geräte mit fertigen Voreinstellungen gar nicht). Das ist eher für Leute ohne Kalibrationstool gedacht. Also den Monitor nativ einstellen, die Korrektur erfolgt dann über die Kalibration/Profilierung.

Als Arbeitsfarbraum Adobe RGB wählen und dieses Profil in die Bilder mit einbetten. Einstellungen für PS korrekt einstellen (Abfrage der Profile bei fehlendem oder falschem Profil mit Aufforderung zum handeln).

Bei den anderen Parametern gehen die Meinungen etwas auseinander. Der Weißabgleich sollte für Printprodukte eher auf 5500K stehen, für Webliebhaber hat sich das kalte 6500K eingebürgert. Ebenso ist es bei der Gammakurve. Für Offset ideal ist 1,8, Fotodienste und Webanwender gehen i.D.R. von 2,2 aus.
Die Leuchtdichte sollte je nach Umgebungshelligket angepasst werden. Eine klassische Leuchtdichte für Print liegt zwischen 120 und 150 candela.

Da man Adobe RGB nicht unbedingt drucken kann, muss man bei der Ausgabe für Print/Ausbelichtung jeweils mit entsprechenden Profilen arbeiten, oft bieten sich Softproof-Profile an (z.B. Whitewall). –> Hier wird nicht in dem Profil ausgegeben, sondern nur damit im Softproof optimiert, weil der Dienstleister die Separation für seine (oft mehr als 4-Farb-Maschinen) selber vornimmt. Für den 4-Farb-Druck (klassisch: Offset), wird i.d.R. eine fertig separierte Datei erwartet, hier sind die jeweiligen cmyk-Profile vom Dienstleister abzufragen und zu verwenden.

Scoot123 schrieb:

Für mich als Laie sind das alles irgendwelche Stellschrauben deren jeweilige Auswirkungen zwar grundsätzlich verstanden ist, aber wie hängen die miteinander zusammen und mit welcher Einstellung bekomme ich eine AdobeRGB Farbdarstellung wie ich sie später auf dem Print wiederfinden möchte?

Zum Vergrößern anklicken....

warum musst du als Laie dann unbedingt mit aRGB arbeiten? Die meisten Dienstleister wollen nur sRGB und auch die meisten Ansichten im Web können nur sRGB vernünftig darstellen?

Hanky schrieb:

warum musst du als Laie dann unbedingt mit aRGB arbeiten? Die meisten Dienstleister wollen nur sRGB und auch die meisten Ansichten im Web können nur sRGB vernünftig darstellen?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich die Grundlagen richtig verstanden habe, wäre die Logik wie folgt:

• AdobeRGB kann durch den größeren Farbraum mehr Farben darstellen
• Ich möchte diese zusätzlichen Farben gerne nutzen
• Damit ich diese überhaupt sehen kann benötige ich einen Monitor, der das auch kann (daher der Eizo CS2420)
• Dienstleister wie SAAL können auch gemäß aRGB drucken
• Ziel ist, dass die Prints hinterher genauso aussehen wie auf dem Monitor
• Hierfür wiederum ist Kalibrieren erforderlich
• Für die Veröffentlichung im Internet würde ich die zu exportierenden JPG's als sRGB abspeichern

Habe ich hier irgendwo einen Denkfehler?

Naja. Wenn du einen guten Monitor hast, würde ich nicht aRGB sondern einen noch größeren Farbraum nutzen als Arbeitsfarbraum. Jetzt fällt mir nicht ein wie der Farbraum heißt... genau, ProPhoto. Für den Druck musst du sowieso einen Softproof machen. Meist stimmt der Farbraum des Monitors ja nicht 100% mit aRGB überein, d.h. in der Regel dürfte er größer sein als aRGB.

Scoot123 schrieb:

1. Thema: Durchgängigkeit von AdobeRGB
An welchen Stellen muss ich Einstellungen tätigen, damit ich durchgehend bei AdobeRGB bin?
Meine Annahme bisher: Kameraeinstellung ändern => Lightroom Arbeitsfarbraum => Photoshop Arbeitsfarbraum => Export als TIF mit eingebettetem AdobeRGB Farbraum (für Prints) => Monitor im Modus Adobe RGB (Eizo CS2420)

Zum Vergrößern anklicken....

Auch auf die Gefahr hin, einiges bisher gesagt nochmal zu wiederholen:

• die Farbraumeinstellung an der Kamera spielt nur für JPEGs und für die Darstellung am Kameramonitor eine Rolle, nicht, falls du empfehlenswerterweise im Raw-Format fotografierst. Für JPEGs solltest du keinen größeren Farbraum als sRGB wählen.
• den Arbeitsfarbraum in Lightroom kannst du nicht ändern, sondern nur den Farbraum für das Exportieren der Bilder festlegen.
• am Monitor solltest du per Hand gar nichts verstellen, außer – falls nötig – die Helligkeit im Laufe des geführten Kalibrationsprozesses. Die Software meldet sich bei Bedarf, wenn die Zielhelligkeit aufgrund der Monitoreinstellungen nicht erreicht werden kann.

Scoot123 schrieb:

2. Thema: Kalibrieren mit Spyder 5 Pro

• Den 3 Klassifizierungen bei der Hardwarekalibrierung (Photography, Print, Webdesign)

Zum Vergrößern anklicken....

Die drei "Klassifizierungen" sind nur praktische Presets für Anwender, die sich nicht großartig mit Farbmanagement herumschlagen möchten. ;-)

betazoid schrieb:

Naja. Wenn du einen guten Monitor hast, würde ich nicht aRGB sondern einen noch größeren Farbraum nutzen als Arbeitsfarbraum. Jetzt fällt mir nicht ein wie der Farbraum heißt... genau, ProPhoto. Für den Druck musst du sowieso einen Softproof machen. Meist stimmt der Farbraum des Monitors ja nicht 100% mit aRGB überein, d.h. in der Regel dürfte er größer sein als aRGB.

Zum Vergrößern anklicken....

Davon kann ich nur wärmstens abraten. Warum? Weil kein Monitor prophoto RGB darstellen kann. Weil man, um den Farbraum zu nutzen, richtig sattelfest im Thema Farbmanagment sein sollte. Weil man beim Konvertieren in einen druckbaren Farbraum umso eher Probleme bekommt, um so weiter die beiden aneinander anzugleichenden Farbräume auseinander liegen.

Bei LR kannst Du garnichts gegen ProPhoto (bzw. Melisda) machen, das wird immer als Arbeitsfarbraum verwendet.

Wo muß man da sattelfester als mit AdobeRGB sein?
Die Software muß FM beherrschen. WENN mein Bild mehr Farben als AdobeRGB hat wird es vom RAW-Konverter in AdobeRGB umgerechnet und wenn man es in sRGB umwandelt sowieso. Wo ist der Gewinn?

Mich beruhigt es ein Stück weit, dass das Thema selbst für einige Fortgeschrittene nicht ganz trivial ist

Meine Ausgangsfrage ist zum Teil damit beantwortet.

• Die Einstellung am Monitor schaltet automatisch nach dem Kalibrieren auf "Cal1" um => Wodurch einer der 3 eingangs genannten Parameter schonmal entfällt (Wobei ich immer noch nicht verstehe wo der Unterschied zwischen der Monitoreinstellung sRGB und aRGB sein soll, da sRGB doch letzten Endes nur eine Teilmenge von AdobeRGB ist.. Wird der Monitor bei der Wahl von sRGB dann irgendwie farblich "kastriert"? )
• Bzgl. der 3 Presets im ColorNavigator (Photo, Print, Webdesign) habe ich irgendwo gelesen, dass "Photo" die neutralere Darstellung sein soll und "Print" etwas wärmer ist, damit der etwas kältere Weißton vom Druckpapier wieder ausgeglichen wird.. das scheint zumindest erstmal plausibel zu sein

Mit dem Thema Softproof habt ihr meine naive Weltanschauung nun aber vollständig zunichte gemacht.

Warum ist AdobeRGB nicht einfach ein genormter (und messbarer!) Farbbereich auf den ich als Nutzer meinen Monitor hin kalibrieren kann und SAAL als Dienstleister seine Druckmaschinen hin kalibrieren kann, sodass der Print am Ende genauso aussieht wie am Monitor?
(Das wären ja vermutlich nur die 4 Parameter Farbton, Sättigung, Helligkeit (=HSL) und Weißabgleich)
Warum muss ich nach dem Kalibrieren dann wieder mit irgendwelchen ICC Profilen rumhantieren, obwohl mein Bildschirm doch nun kalibriert ist?

Prinzip des Farbmanagements - Skizze
Farbräume im Vergleich - fotovideotec


Ich schlage übrigens vor, du bleibst erst mal durchgängig bei sRGB, bis du annähernd weißt, was Farbmanagement ist, was es bedeutet und wie es funktioniert.

Scoot123 schrieb:

Mich beruhigt es ein Stück weit, dass das Thema selbst für einige Fortgeschrittene nicht ganz trivial ist

Zum Vergrößern anklicken....

das sollte Dich vielmehr beunruhigen

Warum ist AdobeRGB nicht einfach ein genormter (und messbarer!) Farbbereich auf den ich als Nutzer meinen Monitor hin kalibrieren kann und SAAL als Dienstleister seine Druckmaschinen hin kalibrieren kann, sodass der Print am Ende genauso aussieht wie am Monitor?

Zum Vergrößern anklicken....

das wird es nie- im besten Fall ist eine Annäherung möglich und selbst bei der muss man wissen, unter welchen Umständen das überhaupt nur gilt und eben wo die Grenzen sind.

Es wurde Dir ja bereits einiges an Literatur empfohlen- dem schließe ich mich an. Ohne das nötige Basiswissen tut man sich mit FM sehr schwer- das gilt auch bereits für gestellte Fragen.

vg, Festan

Zu dem sRGB-Modus: Ja, da wird der Monitor begrenzt.

Das Kalibrieren sorgt nur dafür das der Monitor neutrale Farben hat (keinen Farbstich).
Das Profilieren (wird üblicherweise in einem Vorgang durchgeführt) mißt den Farbraum aus. Der entspricht ziemlich sicher keinem Standardfarbraum. Daher muß der Arbeitsfarbraum in den Ausgabefarbraum umgerechnet werden. Dazu muß man natürlich wissen welche Farbräume es sind.

Zur Kalibrierung des EIZO: Dafür habe ich Colornavigator (von EIZO) und den EIZO EX3 (irgendein Spyder) verwendet. Nach der Kalibrierung (Ziel Fotografie) stellt sich der Monitor auf Custom bzw. CAL und seitdem lasse ich die Finger von der Modus-Einstellung.

Vor der Kalibrierung habe ich die Bildschirmhelligkeit eingestellt (z. B. http://www.simpelfilter.de/farbmanagement/schwarzpunkt.html).

Scoot123 schrieb:

Mich beruhigt es ein Stück weit, dass das Thema selbst für einige Fortgeschrittene nicht ganz trivial ist

Zum Vergrößern anklicken....

...daher auch gleich am Beginn mein Verweis auf Literatur

Eines noch: bist du sicher, dass dein Druckanbieter wirklich auch den Drucker mit Bildern in dem Adobe RGB Farbraum beschickt und nicht zuvor in sRGB konvertiert?
Weil genau dies tun meines Erachtens alle großen Online-Anbieter, welche auch Adobe RGB / ProPhoto RGB annehmen und dies bewerben...

Dein Anbieter gibt laut Homepage an, sRGB, Adobe RGB und ProPhoto RGB ZU VERARBEITEN, nicht aber, dass deren Drucker auch ein ProPhoto RGB Bild ohne vorherige Konvertierung in sRGB aufnimmt, wovon ich ausgehe.

Weil dann kannst du gleich die Bilder schon auf deinem Rechner als sRGB ausgeben...

Ecotuner schrieb:

Eines noch: bist du sicher, dass dein Druckanbieter wirklich auch den Drucker mit Bildern in dem Adobe RGB Farbraum beschickt und nicht zuvor in sRGB konvertiert?
Weil genau dies tun meines Erachtens alle großen Online-Anbieter, welche auch Adobe RGB / ProPhoto RGB annehmen und dies bewerben...

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du geeignete Werkzeuge zum Farbmanagement benutzen würdest, wäre dir aufgefallen, dass einige Proof-Profile von Saal über sRGB hinausgehen. Warum sollten sie dann konvertieren? Im Gegenteil: Das "mickrige" AdobeRGB wird im Druckgewerbe eher belächelt, weil es den technischen Stand von 1998 repräsentiert. Um die Möglichkeiten moderner Maschinen auszunutzen, ist inzwischen der weitaus grössere ECI-v2-Farbraum üblich. Und selbstverständlich beschneidet AdobeRGB auch moderne Bildschirme. Daher sollte man stets auf den nativen Farbraum des Schirmes profilieren und möglichst in einem noch grösserem Raum speichern. UHD-Industriestandard ist der über ProPhoto hinausgehende rec2020, der auch für weitere technische Entwicklungen Raum lässt.

rodinal schrieb:

Wenn du geeignete Werkzeuge zum Farbmanagement benutzen würdest, wäre dir aufgefallen, dass einige Proof-Profile von Saal über sRGB hinausgehen.

Zum Vergrößern anklicken....

und wenn Du die Beiträge sorgfältiger gelesen hättest, hättest Du bemerkt, dass das gar nicht sein Druckdienstleister ist. Und wenn, muss er ja nicht alle Produkte dort kennen.

Sein Einwand ist mehr als berechtigt- das bestätigst Du ja selber mit den Hinweis, dass nur einige Profile über sRGB hinaus gehen.

Zu Deinem Rest: einem offensichtlichen Anfänger mit so etwas zu kommen finde ich schon sehr merkwürdig- die allermeisten können den theoretischen aufgeführten Vorteil gar nicht nutzen- sei es vom Wissen her, sei es, weil sie gar keine außerhalb des sRGB liegenden Farben haben bzw. die weitgehend marginal sind.

Dazu kommen noch potentielle Nachteile- jeder, der hier nicht ganz genau weiß, was er macht, ist mit durchgängigem sRGB weitaus besser bedient.

vg, Festan

Georgius schrieb:

Bei LR kannst Du garnichts gegen ProPhoto (bzw. Melisda) machen, das wird immer als Arbeitsfarbraum verwendet.
…

Zum Vergrößern anklicken....

LR verwendet ProPhoto nur im Entwicklermodul. Sinnigerweise sollte man da wahrscheinlich dann den Softproof aktivieren und die Ausgabe ggfs in Adobe RGB festlegen. Nutze LR selber nicht und kann deswegen da nur aus Gelesenem schlussfolgern.

Georgius schrieb:

… WENN mein Bild mehr Farben als AdobeRGB hat wird es vom RAW-Konverter in AdobeRGB umgerechnet und wenn man es in sRGB umwandelt sowieso. Wo ist der Gewinn?

Zum Vergrößern anklicken....

Schon beim Umrechnen von aRGB in sRGB kannste Pech haben und dir laufen Bereiche zu und die Zeichnung bricht weg. Blind konvertieren ist da immer so ne Sache, auch wenn wenig Bilder farblich über sRGB hinaus gehen. LR kann, soweit ich das verstanden habe, ne Konvertierung bei der Ausgabe in sRGB bewerkstelligen, RECHNEN tut LR in den anderen Modulen in aRGB.

Scoot123 schrieb:

…
Warum muss ich nach dem Kalibrieren dann wieder mit irgendwelchen ICC Profilen rumhantieren, obwohl mein Bildschirm doch nun kalibriert ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Dein Monitor ist kalibriert, bedeutet, dass er gelieferte, definierte Farben so darstellt, wie er es soll. ABER woher soll denn dein Programm wissen, welches Profil gerade in deinem Bild Verwendung findet? Dafür muss deinem Bild ein definiertes Farbprofil beigefügt werden, dass dein FM-fähiges Programm dann korrekt interpretieren kann. Und dein kalibrierter Monitor stellt es dann genormt dar. Ist das dann ein Profil, welches dein Programm zwar verrechnen kann, dein Monitor aber (hardwarebedingt) gar nicht darstellen kann, tappste immernoch im Dunklen. Deswegen empfehle ich eine Verwendung eines Farbprofiles, welches der Monitor auch abbilden kann. Am krass übertriebenen Beispiel kann man sich das am besten verdeutlichen: Es gab Zeiten da wurde auch Bildbearbeitung für den Druck an SW Monitoren erledigt, weil Farbmonitore zu teuer waren. Da kann das Bild Farbinfos bis zum Abwinken enthalten, man SIEHT sie nicht (kann sie aber z.B. per Pipette in PS ausmessen). Da musste man natürlich irgendwo Abstriche machen und 3 Runden druckverbindliche Proofs waren keine Seltenheit, bevor der Kram in die Druckerei ging.

Scoot123 schrieb:

Warum ist AdobeRGB nicht einfach ein genormter (und messbarer!) Farbbereich auf den ich als Nutzer meinen Monitor hin kalibrieren kann und SAAL als Dienstleister seine Druckmaschinen hin kalibrieren kann, sodass der Print am Ende genauso aussieht wie am Monitor?

Zum Vergrößern anklicken....

Drucker werden üblicherweise profiliert, nicht kalibriert. Ein bestimmter Drucker hat zu einem bestimmten Zeitraum mit einem bestimmten Papier einen fixen Farbraum. Das ICC-Profil erfasst diesen nur und erlaubt es ein Bild vorher so umzurechnen dass beim Druck die richtigen Farben rauskommen.

Dasselbe gilt auch für Monitore. Kalibriert werden Dinge wie Helligkeit oder Farbtemperatur, aber die Farben selber werden profiliert, damit die Software den Monitor richtig ansteuern kann. Für sogenannte hardware-kalibrierbare Monitore gilt dasselbe, nur wandert die Umrechnung in den Monitor.

Kalibrieren verändert wie ein Gerät arbeitet, profilieren erfasst nur wie es arbeitet und erlaubt dadurch besser damit umzugehen.

Ich bin übrigens auch ein Anhänger von durchgängigem ProPhoto, weil die modernen Tintenspritzer einfach mehr können als Adobe RGB.

Schöne Grüße, Robert

In Anlehnung an scorpios Beitrag möchte ich dir dies einmal ans Herz legen:
Grenzfarben in normalen Fotos - fotovideotec

Auch ich habe lange überlegt, ob ich mir einen hardware-kalibrierbaren Monitor mit aRGB zulegen soll und mir einen strengen aRGB workflow aufhalsen soll. Nachdem ich dann auf der obigen Seite geschaut habe, habe ich für mich beschlossen, dass sRGB ausreicht. Der Monitor ist günstiger, ich betreibe das schließlich auch nur als Hobby und verdiene exakt 0€ damit. Ich muss mir keine Gedanken um web-export oder Weitergabe an Dritte machen (die i.d.R. nur ein sRGB Anzeigegerät haben). Auch die meisten Fotodienstleister gehen, wenn nichts anderes explizit angegeben/eingebettet ist, von sRGB Dateien aus.
Ich leugne nicht, dass aRGB "bessere" Farben wiedergeben kann. Die Frage ist, wie oft man praktisch, also auch nach dem Druck, davon profitiert. Und ob man dann, mal ganz ehrlich, etwas vermissen würde, wenn das Ausgangsmaterial nur sRGB gewesen wäre, nach dem Motto "oh das Bild ist aber flau, man sieht dem Bild direkt den zu kleinen sRGB Farbraum an".

Just my 2 cent, muss natürlich jeder selbst wissen.