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Summicron 28 vs. Leica Q


Ja, nicht alle Abbildungsfehler sind für eine digitale Korrektur geeignet und zu massiv dürfen sie auch nicht sein. Vignettierung kann z.B. zwar leicht durch Aufhellung korrigiert werden, irgendwann wird dann aber Sensorrauschen so verstärkt, dass es unschön wird.

Fliesskommaoperationen sind eine effiziente Möglichkeit, um Quantisierungsfehler beim Resampling zu vermeiden. Viele kamerainterne Korrekturprogramme können das nicht, was zu unnötigen Auflösungsverlusten in den Kamera-JPEGs führt.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Hallo,

Du hast ja eine Seite mit einer gut nachvollziehbaren Beschreibung verschiedener Abbildungsfehler.

Was Verehrer von 'optischer' Korrektur gerne vergessen, ist dass damit auch Verluste einhergehen. Eine auskorrigierte Verzeichnung und ein geringer Farbquerfehler kosten nicht nur Geld und Glas (damit Gewicht und Baugröße) sondern erfordern auch mehr Glas-Luft-Übergänge und kosten damit z.B. Transmission und Streulichtstabilität.

Ich bin ein großer Fan der elektronischen Korrektur von Verzeichnung. Das beinhaltet auch die sogenannten CA, also den Farbquerfehler, der ja nichts anderes ist, als die spektral (also farbkanalweise) unterschiedliche Verzeichnung. Subpixelgenaue ('floating point') Resampling-Verfahren können die Auflösungsverluste gering halten und die notwendige Bildwinkeländerung muss eben beim Design berücksichtigt werden. Nach meiner Erfahrung spart man sich eine ganze Menge von unvermeidbaren und auch von produktionsbedingt möglichen Bildfehlern, wenn man diese Korrektur nicht (ausschließlich) in Glas ausführt.

Optikdesign ist ja immer ein Kompromiss. Zieht man an einem Parameter, brechen andere ein. Als Ingenieur bin ich daher dafür, jeden Abbildungsfehler da zu korrigieren, wo das am effizientesten möglich ist. "Rein in Glas korrigiert" ist hingegen vor allem eines: reine Ideologie...

Viele Grüße,
Sebastian

Die von dir genannten Probleme, Transmission und Anfälligkeit gegenüber Streulicht, sind dank modernster Vergütungsverfahren eigentlich leicht zu umgehen. Die Praxis, dass die Zahl der Linsenelemente klein gehalten werden muss, ist nicht mehr zeitgemäß. Siehe z.B. die modernen Zeiss Otus Objektive, die alle recht viele Elemente haben, aber dennoch eine sehr hohe Transmission. Nur gibt es halt noch viele Rechnungen deren Vergütung eher mau ist und die gleichzeitig viele Elemente beinhalten. Zudem setzen nur wenige Hersteller auf eine konsequent gute Vergütung (Zeiss, Leica, Fuji).

Nebenbei: auf die Spitze treibt das Ganze ja Olympus. Die korrigieren die Verzeichnung eigentlich überhaupt nicht. Die Folge: Ein hochpreisiges Standardzoom (12-40 2.8 Pro) mit 8.5% Verzeichnung am kurzen Ende und Festbrennweiten mit über 5% Verzeichnung. Du kannst mir nicht sagen, dass solche extremen Werte nicht auf Kosten von Auflösung und Bildwinkel gehen.
 
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Die von dir genannten Probleme, Transmission und Anfälligkeit gegenüber Streulicht, sind dank modernster Vergütungsverfahren eigentlich leicht zu umgehen. Die Praxis, dass die Zahl der Linsenelemente klein gehalten werden muss, ist nicht mehr zeitgemäß. Siehe z.B. die modernen Zeiss Otus Objektive, die alle recht viele Elemente haben, aber dennoch eine sehr hohe Transmission. Nur gibt es halt noch viele Rechnungen deren Vergütung eher mau ist und die gleichzeitig viele Elemente beinhalten. Zudem setzen nur wenige Hersteller auf eine konsequent gute Vergütung (Zeiss, Leica, Fuji).

Nebenbei: auf die Spitze treibt das Ganze ja Olympus. Die korrigieren die Verzeichnung eigentlich überhaupt nicht. Die Folge: Ein hochpreisiges Standardzoom (12-40 2.8 Pro) mit 8.5% Verzeichnung am kurzen Ende und Festbrennweiten mit über 5% Verzeichnung. Du kannst mir nicht sagen, dass solche extremen Werte nicht auf Kosten von Auflösung und Bildwinkel gehen.

Nicht ganz. Vergütungen können viel, aber einen Glas-Luft-Übergang auch nicht komplett amortisieren. Das exzellente Apo-Summicron 2,0/50mm ist beispielsweise in ganz bestimmten Situationen empfindlich für Streulicht. Das Otus leistet sich zwar keine Schwächen, ist aber eben auch riesig.

Und das Olympus 12-40 ist übrigens ein sehr schönes Beispiel. Es ist eines der besten Standardzooms überhaupt, "trotz" der massiven Verzeichnung. Schau Dir einfach mal Beispielbilder und MTF-Messungen an.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Wenn dem so wäre, würden Objektive, wie z.B. das 70-200 2.8 IS II oder auch das 50-140 2.8 R LM OIS WR kaum ihre Blende wert sein, denn mit 23 Linsenelementen müsste die Transmission dann bei 5.6 oder dunkler liegen. Dem ist aber nicht so. Durch gute Vergütungen kann man die Glas-Luft-Übergänge schon ziemlich gut ausgleichen. Auf der anderen Seite steht z.B. das neue Tamron 35 1.8 VC (nur als Beispiel, gibt viel mehr), das mit gerademal 10 Elementen eine lausige Transmission hat. Da hätte Tamron wohl bei den Vergütungen nicht sparen dürfen.

Dass Glas-Luft-Übergänge heute noch eine wichtige Rolle spielen, ist einfach ein Märchen. Die optische Korrektur durch mehr Linsenelemente gepaart mit der immer weiterentwickelten Vergütungstechnologie ergeben zusammen einfach eine deutlich erstrebenswertere Kombination für die Objektiventwicklung.

Zum 12-40 sage ich nichts weiter. Es kann scharf sein, aber es hat keinen Bildlook, den ich als erstrebenswert betrachten würde, da es, wie viele Oly Gläser, auf Schärfe getrimmt ist (siehe auch 7-14, 40-150, 300 und manche Festbrennweiten).
 
Wenn dem so wäre, würden Objektive, wie z.B. das 70-200 2.8 IS II oder auch das 50-140 2.8 R LM OIS WR kaum ihre Blende wert sein, denn mit 23 Linsenelementen müsste die Transmission dann bei 5.6 oder dunkler liegen. Dem ist aber nicht so. Durch gute Vergütungen kann man die Glas-Luft-Übergänge schon ziemlich gut ausgleichen. Auf der anderen Seite steht z.B. das neue Tamron 35 1.8 VC (nur als Beispiel, gibt viel mehr), das mit gerademal 10 Elementen eine lausige Transmission hat. Da hätte Tamron wohl bei den Vergütungen nicht sparen dürfen.

Dass Glas-Luft-Übergänge heute noch eine wichtige Rolle spielen, ist einfach ein Märchen. Die optische Korrektur durch mehr Linsenelemente gepaart mit der immer weiterentwickelten Vergütungstechnologie ergeben zusammen einfach eine deutlich erstrebenswertere Kombination für die Objektiventwicklung.

Zum 12-40 sage ich nichts weiter. Es kann scharf sein, aber es hat keinen Bildlook, den ich als erstrebenswert betrachten würde, da es, wie viele Oly Gläser, auf Schärfe getrimmt ist (siehe auch 7-14, 40-150, 300 und manche Festbrennweiten).

Wir entfernen uns hier recht weit vom Thema. Ich bitte dafür um Verzeihung.

Ich hatte Transmission als einen möglichen Nachteil von in Glas auskorrigierten Optiken genannt. Nicht als den einzigen oder entscheidenden. Dass ein Glas-Luft-Übergang aber überhaupt keine Rolle spielt, ist schon theoretisch gesehen falsch.

Noch kurz zum 12-40. Zuerst bemängelst Du, dass die digitale Verzeichnungskorrektur zu Lasten der Auflösung geht und wenn man dem widerspricht, räumst Du Schärfe ein, aber kritisierst den Look? Das riecht nach Ideologie, nicht nach sachlicher Argumentation.

Zum Thema: Das 1,7/28er der Q gefällt mir aufgrund seiner Bildanmutung, auch wenn die Abbildung technisch gesehen nicht perfekt ist. Beim 28er Summicron ist es ebenso, die Abstand zur Perfektion ist allerdings geringer. ;) In der Summe der Eigenschaften von Optik und Kamera würde ich für meine derzeitigen Anwendungen der Q den Vorzug geben.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Noch kurz zum 12-40. Zuerst bemängelst Du, dass die digitale Verzeichnungskorrektur zu Lasten der Auflösung geht und wenn man dem widerspricht, räumst Du Schärfe ein, aber kritisierst den Look?
Ähm, Auflösung wird gemessen, Schärfe ist da eher ein weicher Faktor (im einfachsten Fall nimmt man USM). Die mathematische Korrektur der Verzeichnung führt in den betroffenen Bereichen allerdings zu reduzierter Auflösung gegenüber dem Original . . .
 
Ähm, Auflösung wird gemessen, Schärfe ist da eher ein weicher Faktor (im einfachsten Fall nimmt man USM). Die mathematische Korrektur der Verzeichnung führt in den betroffenen Bereichen allerdings zu reduzierter Auflösung gegenüber dem Original . . .
Das wird derzeit in den allermeisten Fällen - und vermutlich bei allen derzeitigen in-camera-Korrekturen zutreffen, aber eine unumstößliche Notwendigkeit ist es nicht. Eine mathematische Korrekturprojektion muss nicht notwendigerweise an gleichen Pixelzahlen geschehen, wie es das Original vorgibt. Projeziere ich z.B. eine Tonnenverzeichnung auf ein Ausgabebild mit 100-fach höherer Pixelzahl, so werde ich im Original aufgelöste Strukturen kaum verlieren und die Auflösung sinkt nur als lokaler Wert (lp/mm sinken, aufgelöste lp/Bildhöhe bleiben nahezu gleich). Projeziere ich eine Kissenverzeichnung in gleicher Weise auf eine wesentlich größere Ausgabe-Bitmap um, dann steigt sogar die lokale Auflösung (in lp/mm) an, während wiederum die Gesamtinformation nahezu unverändert bleibt.

Freilich wird die Begradigung der an den Bildrändern bei der Umprojektion entstehenden Krümmungen einen Bildbeschnitt erforderlich machen, der einen verringerten Bildwinkel und damit einen Verlust an Bildinformation zur Folge hat. Da wird ein stark verzeichnendes UWW bei Korrektur ganz schnell mal einige mm an kurzer Brennweite einbüßen ... :grumble:
 
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Also ich nehme mein vorschnelles Urteil über die "Q" zurück und gebe zu, dass ich sie nun sehr sehr gut finde und dass ich sie nach gründlicher Prüfung gekauft habe und nun wirklich begeistert von der Qualität der Kamera bin.
 
Mein Senf zum Thema: das 28mm "Summilux" an der Q ist optisch besser als z.B. 24mm Summilux-M ASPH. Wer was anderes sagt, soll die Augen aufmachen. ;-) Ich nehme an, dass auch das 28mm Summicron ASPH zwar sehr gut ist aber ebenfalls nicht an die Schäfe, Kontrast und den Look der Q ran kommt.

Leica hat mit der Q ein kleines Juwel geschaffen und es ist das beste 28mm Objektiv, dass Leica je gebaut hat.
 
Leica hat mit der Q ein kleines Juwel geschaffen und es ist das beste 28mm Objektiv, dass Leica je gebaut hat.

Soll das eine Feststellung sein oder ist das eine etwas unglücklich formulierte eigene Meinung?!?!? Beim Juwel stimme ich allerdings voll zu. Aber das ist nichts Neues: Leica hat schon mehrfach Juwelen geschaffen, kleine und größere...
 
was bring einem das schönste Summicron, wenn man wieder mal die Schärfe offenblendig nicht getroffen hat?

was bringt einem das schönste Summicron, wenn das, was man fotografieren möchte, 30cm vor der Kamera ist?

3 Tage Q und ich habe meine m240 mit 28cron verkauft.
 
was bring einem das schönste Summicron, wenn man wieder mal die Schärfe offenblendig nicht getroffen hat?

was bringt einem das schönste Summicron, wenn das, was man fotografieren möchte, 30cm vor der Kamera ist?

3 Tage Q und ich habe meine m240 mit 28cron verkauft.

Du hast es also gewagt, Deine M240 wegzutun?
Ich stehe genau vor derselben Entscheidung, die Q ist unterwegs, habe mir nochmal eine gegönnt, hatte früher aber schonmal eine, die dann aber verkauft als die M240 und die M6 kam.
Ich sehen auch viele Vorteile bei der Q gegenüber der M240, würde mich auch trauen, mit nur 28mm in den nächsten Urlaub zu fahren.
Würde eventuell die M240 abspecken, dann nur noch 35 und 50mm zusammen mit der M6 und natürlich als Ergänzung die Q dazu.
Dachte auch schon, die M240 wegzutun und die M6 zu lassen, aber das traue ich mich irgendwie noch nicht so recht.
War es für Dich denn eine leichte Entscheidung?

Gruß
Elmar
 
Ich persönlich würde das nicht tun, eine M für eine Q wegzugeben ... ein echtes 35 und 50mm (und mehr) gegen Digitalcrop eintauschen: das wäre nichts für mich. Dann lieber Scharfstellen üben ;), ggf. ein nettes Summarit 50/2.4 zum 28-er dazu kaufen. Oder das Macro-Elmar 90 ...
 
Nicht alle haben 70cm. Mit dem WATE kann man bis 50cm ran, die 90er liegen alle bei 90cm, das 135er APO hat 1,5m, die älteren Objektive haben 1m. Die aktuellen 28er haben alle 70cm, nur das Summaron hat 1m.

Aber ich glaube, bei dem Post von niganma hast Du den Smiley übersehen.
 
Die haben doch alle 70cm Naheinstellung?
hmmm, hää?

Quatsch... du bist anscheinend nur zu blöd... genau wie ich... wir müssen halt beide noch mehr üben!

Ansonsten wende doch einfach mal etwas mehr Gewalt an.. nach dem ersten Anschlag kann man mit einer Rohrzange noch etwas weiterdrehen... :lol:
 
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