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Hat Sony mit dem kleinen Bajonett das Nachsehen?

Ich bin ja sonst meist bei Dir, aber Zwiebelringe haben für mich nichts mit Pixelpeepen zu tun.
Das ist einfach ein Designfehler, der durch die asph. Elemente hervorgerufen wird und den ich als einen der wenigen optischen Fehler niemals akzeptieren würde.

Aber zum Glück für das Thema hier, haben die Zwiebelringe ja nichts mit Sony und dem Bajonettdurchmesser zu tun ;)

Ja, das stimmt schon, deswegen benutze ich das 55er/1.8 auch nur für Landschaftsaufnahmen und nicht für Porträtaufnahmen. Das 55er ist aber auch über 5 Jahre alt und vielleicht ging das damals mit der Baugröße nicht anders. Für Porträt nehme ich doch lieber das 50er Planar/1.4, auch wenn die Unschärfekreise zumindest an den äußeren Rändern bei Offenblende f1.4 auch nicht ganz rund sind, aber ganz ohne Zwiebelringe.

Aber die Bilder von Nikons Z35 und Z50 sind der Hammer. Das sind aktuelle Objektive, die gerade auf dem Markt erschienen sind und produzieren so extreme Katzenaugen und Zwiebelringe? Die Katzenaugen sind sogar schon da, wenn man nur leicht von der Bildmitte weggeht, heftig! Und die zwiebelartigen Strukturen bei den Unschärfekreisen sieht man schon in der Normalansicht sehr deutlich. Würde bei Sony heute noch so eine Festbrennweite mit einem derart extremen Bokeh auf dem Markt erscheinen, würde sie sofort zerrissen werden.

Deswegen glaube ich nicht, dass sich das Z35 und Z50 auf Dauer gut verkaufen lassen. Und dann muss man bedenken, wie wichtig für ein System ein 35/1.8 und ein 50/1.8 sind, eigentlich sehr wichtig und viel wichtiger als ein manuelles 2,5 Kg f0.95 Objektiv, welches aus Prestigegründen für 6000 Dollar angeboten wird.
 
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Und was ist mit dem mitakon?

Mitakon und allen anderen adaptierten Objektiven? Mein 50 1.2 und 85 1.2 L machen richtig Spaß an den A7... ;)

Weiterhin wird hier Haarspalterei betrieben. Die "großen" Vorteile von RF und Z müssen erstmal bewiesen werden. Und wenn sie welche haben, wird FE nicht automatisch schlechter oder ist dann nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Das ist es ganz bestimmt. Sowie Nikon F und Canon EF auch...
 
Ich habe mehr extra das Helios 58mm 2.0 gekauft für die geilen Zwiebelringe und nun? Das 55mm 1.8 ist eines der besten Objektive die ich bis jetzt hatte. Klein, leicht und geniale Schärfe. Wenn ich nicht gerade Portraits in der Wildnis mit irgendwelchen Lichtspots oder Led Shootings mache sieht man keine Katzenaugen, aber dafür ein tolles Bokeh und perfekte Schärfe.
 
Ich habe mehr extra das Helios 58mm 2.0 gekauft für die geilen Zwiebelringe und nun?
Klar darf man das mögen. Beim Nikon Z 50mm f1,8 sind die sogar recht unauffällig und mancher erkennt sie erst, wenn er drauf hingewiesen wird. Dafür hat es eine tolle schärfe bis hin zum Rand. Letzteres ist genau das, mit dem alle bisherigen Z-Objektive glänzen und ihre Pedants zum E-Mount abhängen. Aber auch das ist wieder so ein Ding, wo der nächste sagt, Schärfe zum Rand, brauch ich erst ab f8. Also mE geht da schon was leichter von der Konstruktion her, wenn das Bajonett nicht diesen Flaschenhals hat. Nicht umsonst, gehen ja Hersteller den Weg über speziell ausgerichtete Mikrolinsen zum Rand hin, damit das Licht durch den schrägen Einfall besser gesammelt werden kann- Überlegungen für einen gebogenen Sensor liegen ja auch schon vor. Für die Hersteller ist das also ein Thema. Warum nicht auch mal drüber diskutieren.



Die Vorzeigelinse Sony FE 70-200mm f/2.8 GM OSS (SEL70200GM)

hat demnach bei 200mm sogar einen Randabfall von 30% bei Offenblende. Findet man weder beim Canon noch beim neuen Nikkor. Irgendwie häufen sich gerade bei Zooms die Randschwächen schon ein wenig und ich denke das kann man ruhig mal diskutieren, ohne das sich dei Sonyuser angegriffen fühlen müssen.

Edit, bevor wieder entsprechende Anmerkungen kommen: MIr ist natürlich klar, dass dies bestenfalls Indizien sind aber keinerlei Beweiskraft hat, ob dies Auswirkungen vom Bajonett sind oder einfach so konstruktiv hingenommen wurde.
 
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wird FE nicht automatisch schlechter oder ist dann nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Das ist es ganz bestimmt. Sowie Nikon F und Canon EF auch...

Darum geht es hier nicht.. dieses Thema, das angeblich die "alten" Objektive schlecht sein sollen, wird immer wieder von Besitzern soler Objektive gebracht.
Warum kann ich mir nicht erklären!

Es geht NUR darum ob Dritthersteller eventuell in der Zukunft weniger Rücksicht nehemen, da es nur einen Hersteller gibt der da kleiner baut
 
Dafür hat es eine tolle schärfe bis hin zum Rand. Letzteres ist genau das, mit dem alle bisherigen Z-Objektive glänzen und ihre Pedants zum E-Mount abhängen. Aber auch das ist wieder so ein Ding, wo der nächste sagt, Schärfe zum Rand, brauch ich erst ab f8.

Dann hast Du noch nie mit dem sel55f18z fotografiert. Es ist nicht nur kleiner und leichter, sondern bei Offenblende rattenscharf bis in die Ecken auf Zeiss-Otus Niveau und das bei einer Konstrutkion, die über 5 Jahre alt ist und nur 281 Gramm wiegt. Mir persönlich ist das 55er an einer RIII ohne Tiefpassfilter oft zu scharf, ja das gibt es. Ich reduziere dann in LR die Klarheit und die Kontraste ein bisschen. Wenn das Z50 noch schärfer sein sollte, na ja, es wiegt ja auch mehr, ist größer und ist neuer, wobei ich mir nicht vorstellen kann, wofür man das noch mehr an Schärfe brauchen könnte. Mit dem Bajonett dürfte das aber wohl kaum was zu tun haben, ich finde es aber verwegen, dass zu behaupten. Wie gesagt, mich würden für ein neues Objektiv die Katzenaugen und die Zwiebelringe, die ja schon sogar fast in der Bildmitte auftreten, eher stören. Gerade jetzt in dieser Jahreszeit hat man immer irgendwelche Lichter im Hintergrund, beim 35er ist es m.M nach noch auffälliger, obwohl die Unschärfekreise wegen der kürzeren Brennweite kleiner sind. Gut, man kann auch sagen, dass man das nicht sieht und alles schön reden. Beim Z35 fällt es bereits in der Normalansicht sofort ins Auge, auch die Zwiebelringe und das, wo die Unschärfekreise bei 35mm eher kleiner sind. Heftig sieht das aus.

Als ich sah, dass für Nikon Z ein neues 50er kommt, war ich zunächst ein bisschen neidisch, weil ich dachte, dass mit dem mehr an Gewicht und einer größeren Frontlinse bei einer ganz neuen Konstruktion weniger Katzenaugen und keine Zwiebelringe vorhanden sind. Das sind schließlich die Hauptkritikpunkte bei dem 55er im Sonybereich in den letzten Jahren gewesen und nicht die Schärfe, weil die ist wirklich schon sehr hoch. An mehr Schärfe habe ich daher wirklich nicht gedacht. Deswegen bin ich erstaunt, dass die mechanische Vigenttierung und die Zwiebelringe beim Z 35/50 noch stärker ausfallen und das Z50 mit dem deutlich größeren Gewicht lediglich schärfer als das eh schon sehr scharfe 55er sein soll.
 
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Es geht NUR darum ob Dritthersteller eventuell in der Zukunft weniger Rücksicht nehemen, da es nur einen Hersteller gibt der da kleiner baut

Niemand kann wissen, für welche Hersteller sich Drittanbieter zukünftig entscheidend und welche Strategie verfolgen werden und auch nicht, ob der viel beschriebene Aufwand wirklich so hoch ist, wurde er doch auch in der Vergangenheit bewerkstelligt.

Deswegen wird natürlich über die Gegenwart gesprochen und dabei versucht von existierenden Objektiven sowohl bei FE als auch bei Z und RF Ableitungen zu machen. Und das sollte man dieser Diskussion schon zugestehen dürfen. Denn es macht mehr Sinn über das was sie zu sprechen, als das was sein könnte, was niemand wirklich weiß.
 
Niemand kann wissen, für welche Hersteller sich Drittanbieter zukünftig entscheidend und welche Strategie verfolgen werden und auch nicht, ob der viel beschriebene Aufwand wirklich so hoch ist, wurde er doch auch in der Vergangenheit bewerkstelligt.

Deswegen wird natürlich über die Gegenwart gesprochen und dabei versucht von existierenden Objektiven sowohl bei FE als auch bei Z und RF Ableitungen zu machen. Und das sollte man dieser Diskussion schon zugestehen dürfen. Denn es macht mehr Sinn über das was sie zu sprechen, als das was sein könnte, was niemand wirklich weiß.

ja gehe ich mit, nur warum werden behauptungen von Besitzern aufgestellt, das ihr Objektive auf einmal schlecht sein sollen?
Das zeigt doch ganz klar eine Verteidigungshaltung... und NUR das bring das Thema hier zum kochen!
 
Klar darf man das mögen. Beim Nikon Z 50mm f1,8 sind die sogar recht unauffällig und mancher erkennt sie erst, wenn er drauf hingewiesen wird. Dafür hat es eine tolle schärfe bis hin zum Rand. Letzteres ist genau das, mit dem alle bisherigen Z-Objektive glänzen und ihre Pedants zum E-Mount abhängen. Aber auch das ist wieder so ein Ding, wo der nächste sagt, Schärfe zum Rand, brauch ich erst ab f8.
Du nimmst dafür wirklich das Z 50 und das FE 55 als Beispiel?

Weiter oben wurde mein Einwand bzgl. der optischen Qualität des RF 35 damit abgetan, dass es ja schließlich kleiner wäre als seine Mitbewerber.

Wenn du dir den dpreview Test als Beispiel nimmst, findest du am Ende den Vergleich des Z 50 mit dem FE 55. Wo liest du da heraus, dass das Z Objektiv seinen "Pedant zum E-Mount abhäng(t)"?

Wohlgemerkt, gerne bei Berücksichtigung von:

2018 vs. 2013
415g vs. 281g
86,5mm vs. 70,5mm
76mm vs. 64,4mm

Gerade dieses Beispiel ist doch ein wunderschönes Beispiel dafür, dass hier andere Parameter als die Mountabmessungen eine Rolle für die marginalen Unterschiede der Objektive spielen.

In der bisherigen der Diskussion wurde ja auch angebracht, dass die weiteren Mounts bei vergleichbarer optischer Qualität deutlich kleinere Konstruktionen erlauben. Ja, tun sie prinzipiell (vorallem aber im Bereich der deutlich kürzeren Brennweite als Normalbrennweite und vor allem beim Z Mount, R und L sind da nicht wirklich deutlich (!) flexibler als Sony), spielt aber in der Gemengelage der anderen relevanten Parameter auch eine untergeordnete Rolle, wie man ebenfalls schön an diesem Pärchen sieht.
 
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Du nimmst dafür wirklich das Z 50 und das FE 55 als Beispiel?
Na welches sonst, die anderen 50er mit der Anfangsblende sind noch schlechter ausser wir schielen wieder nach Zeiss rüber. Wie gesagt, das Zeiss Otus ist im selben Bereich wie das Nikkor, bei Auflösung Rand und Ecken.

2 Beiträge über den meinigen, fragte ein User ja nach der Qualität, die an den anderen Mounts besser wären. Ich finde bisher keins von Sony. welches da am Rand und Ecken die gleiche Auflösung ab Offenblende haben. Und da sehe ich die Nikon Z vorne, wie auch das Canon 24-105/4. Am Rand und Ecken sind die besser aufgelöst.

Wie geschrieben, alles nur Indizien, nicht belegbares aber ich denke mal auch so, dass der größere Bajonettdurchmesser schon was anderes zulässt, als der kleinere.
Ob das Entscheidend ist, für Fremdhersteller oder die User, halte ich selbst für fragwürdig.

Die ganze Diskussion erinnert mich ein bisschen an die Dynamikfrage. Wo einige dann sogar behaupten, das die größere Dynamik von Nachteil ist.
 
Also bei einem 50/1.8 oder 35/1.8 würde ich auch mal behaupten, dass Bajonettdurchmesser und Auflagemaß einen relativ unwesentlichen Anteil an der optischen Leistung haben. Da spielen andere Parameter mit rein. Selbst den Preis könnte man als solchen Parameter mit auflisten.

Um der ganzen Frage aber etwas analytischer auf den Grund zu gehen, hab ich mir mal die alte Schulphysik wieder aus der dunklen Erinnerung hochgekramt. Den großen Vorteil der größeren Bajonette sehe ich eigentlich darin, dass man eine hintere Sammellinse konstruieren kann, die den Sensor dann mit einem möglichst geraden Strahlengang gleichmäßiger ausleuchtet und diese dann sogar noch in das Bajonett reinpasst, um das Objektiv kleiner halten zu können. Beim engeren E-Mount ist ja der Bajonett-Durchmesser grad um ein paar Millimeter größer als die Bilddiagonale, so dass man für eine gute Ausleuchtung immer auf schräge Strahlengänge angewiesen ist, oder die Sammellinse außerhalb des Bajonetts liegen müsste, was das Objektiv dann größer machen würde.

Ob dieser Vorteil von Canon oder Nikon nun in einem der neuen Objektive bereits umgesetzt wurde, oder ob dies überhaupt einen relevanten Vorteil darstellt, weiß ich aber auch nicht. Der Vergleich von 1.8er Objektiven bringt da wohl noch keine rechten Aufschlüsse, da der Linsen-Durchgang bei 50/1.8 ja nur knapp 28mm beträgt, was man dann ohnehin noch bis zum Sensor auffächern muss und somit noch nicht durch beengte Bajonettverhältnisse behindert werden dürfte.

Was ich mir da jedoch als Vorteil vorstellen kann, ist die Tatsache, dass eine größere hintere Sammellinse eine einfachere Gesamtkonstruktion zulässt. Obs dann tatsächlich qualitativ besser wird, steht auf einem anderen Blatt, da ja noch andere Komponenten wie die ganzen Korrekturlinsen mit reinspielen. Aber die Ausgangsbasis sollte sich mit dem größeren Durchmesser vereinfacht haben.
 
Es gibt kaum 2 Objektive, die heute noch das gleiche Design haben...


Aber du kannst uns bestimmt genau erklären was für Unterschiede es gibt und warum
 
... Den großen Vorteil der größeren Bajonette sehe ich eigentlich darin, dass man eine hintere Sammellinse konstruieren kann, ...
Du liegst prinzipiell sehr richtig, nur: es ist fast egal, ob´s dort nun eine Sammellinse, Zerstreuungslinse, Meniskuslinse, ... ist, man kann dort noch etwas hineinkonstruieren, was bei E-Mount schon schwerer fällt und eine näher am Sensor gelegene Austrittspupillenlage erfordert.

Beim engeren E-Mount ist ja der Bajonett-Durchmesser grad um ein paar Millimeter größer als die Bilddiagonale, so dass man für eine gute Ausleuchtung immer auf schräge Strahlengänge angewiesen ist, ...
Noch nicht ienmal das, denn die lichte Weite wird weiter durch die Bajonettflügel und dann natürlich zusätzlich durch den ins Bajonett eingreifenden Objektivanteil beschnitten wird.

Ob dieser Vorteil von Canon oder Nikon nun in einem der neuen Objektive bereits umgesetzt wurde, oder ob dies überhaupt einen relevanten Vorteil darstellt, weiß ich aber auch nicht. Der Vergleich von 1.8er Objektiven bringt da wohl noch keine rechten Aufschlüsse, da der Linsen-Durchgang bei 50/1.8 ja nur knapp 28mm beträgt, was man dann ohnehin noch bis zum Sensor auffächern muss und somit noch nicht durch beengte Bajonettverhältnisse behindert werden dürfte.
Ich stimme in der abwartenden Haltung völlig zu. Dass der Linsen-Durchgang nur knapp 28mm betrage, ist natürlich nur für die Eintrittspupille so. Reale Linsendurchmesser können je nach Position der Linse erheblich von Pupillen- oder Blendendurchmessern abweichen - insbesondere dann, wenn die Linsen weit hinter der Austrittspupille liegen und ein Sensor-seitig relativ telezentrischer Strahlengang angestrebt wird.

Wie Du sagst: ob bzw. für wen es relevant ist oder nicht, das werden erst kommende Konstruktionen zeigen.
 
und das bei einer Konstrutkion, die über 5 Jahre alt ist

also wären 5 Jahre jetzt ewig lange her :rolleyes:

Mir persönlich ist das 55er an einer RIII ohne Tiefpassfilter oft zu scharf, ja das gibt es.

am 42MP Sensor?

Deswegen bin ich erstaunt, dass die mechanische Vigenttierung und die Zwiebelringe beim Z 35/50 noch stärker ausfallen und das Z50 mit dem deutlich größeren Gewicht lediglich schärfer als das eh schon sehr scharfe 55er sein soll.

das Z50 vignettiert stärker als das Sony 55mm? Hast Du da einen Link?

Niemand kann wissen, für welche Hersteller sich Drittanbieter zukünftig entscheidend und welche Strategie verfolgen werden und auch nicht, ob der viel beschriebene Aufwand wirklich so hoch ist, wurde er doch auch in der Vergangenheit bewerkstelligt.

Deswegen wird natürlich über die Gegenwart gesprochen und dabei versucht von existierenden Objektiven sowohl bei FE als auch bei Z und RF Ableitungen zu machen. Und das sollte man dieser Diskussion schon zugestehen dürfen. Denn es macht mehr Sinn über das was sie zu sprechen, als das was sein könnte, was niemand wirklich weiß.

Nope macht keinen Sinn, wenn man Hypothesen nicht von Realem trennen kann und sich dann slber sein Zeug schlecht redet, um Zoff im Forum machen zu können.

... nur warum werden behauptungen von Besitzern aufgestellt, das ihr Objektive auf einmal schlecht sein sollen?
Das zeigt doch ganz klar eine Verteidigungshaltung... und NUR das bring das Thema hier zum kochen!

(y)
 
also wären 5 Jahre jetzt ewig lange her :rolleyes:

In dem Fall schon, da Sony in der Zeit die "stufenlose" Herstellung von Asphären "erlernt" hat und damit Zwiebelringe deutlich minimiert/vermieden werden. Panasonic (42,5/1.2) war da Vorreiter.

Ich persönlich fand das 55/1.8 großartig, die CAs haben mich wenig gestört, da sie leicht zu korrigieren waren, aber in bestimmten Fällen halt das Bokeh mit den Ringen...
 
also wären 5 Jahre jetzt ewig lange her :rolleyes:



am 42MP Sensor?



das Z50 vignettiert stärker als das Sony 55mm? Hast Du da einen Link?


(y)

Klar, die RIII hat 42 MP, ist aber doch bekannt. Sie hat außerdem so wie die D850 keinen Tiefpassfilter, wodurch die Bilder nochmal schärfer und detailreicher sind. Bei der Z7 weiß ich es nicht.

Ich schrieb von der mechanischen Vignettierung, wodurch an den Rändern die Unschärfekreise oval und manchmal zu aggressiv wirkenden Katzenaugen werden und das Bokeh unruhig aussehen lässt. Der Lichtabfall zu den Rändern ist mit der mechanischen Vignettierung nicht gemeint. Die mechanische Vignettierung ist bei den meisten Objektiven mehr oder weniger stark gegeben und kann durch die Konstruktion, z.B. durch eine große Frontlinse, abgemildert werden. Die GM Festbrennweiten haben eine sehr geringe mechanische Vignettierung, da die Unschärfekreise zu den Rändern relativ rund bleiben. Das neue 50/f1.2 für die Canon Eos R hat den Bildern im Bilderthread nach zu urteilen auch eine sehr geringe mechanische Vignettierung, da die Kreise bei den Bildern auch in den Ecken noch schön rund sind. Die Kreise wirken bei f1.2 auch schön weich und haben keinerlei zwiebelartige Strukturen. Es wiegt zwar für ein 50er mit über 900 Gramm etwas
viel, scheint aber ein fantastisches Objektiv zu sein, womit Canon für die Zukunft (die nächsten 10-15 Jahre)bestimmt sehr gut aufgestellt ist. Der Preis, der noch über 2000 Euro liegt, wird sicher irgendwann sinken.

Dafür braucht man keinen Link, sondern man muss sich nur die Bilder ansehen. Da sieht man schon, dass die mechanische Vignettierung beim Z35 und Z50 ungewöhnlich hoch zu sein scheint, da schon fast in der Bildmitte die Kreise nicht mehr rund sind.

Die Strukturen in den Unschärfekreisen, die Zwiebelringe, sind Bildfehler die durch die asphärischen Linsen entstehen, mit denen u.a. CA´s korrigiert werden. Deswegen ist das alte ehrwürdige, bei Canon-Fotografen so beliebte 85/1.2 so extrem anfällig für CA´s, bei Offenbelnde nicht besonders scharf/ hochauflösend, produziert aber ein wunderschönes Bokeh. Man hat sich damals wohl zugunsten des Bokehs mit der Korrektur durch asphärische Linsen zurückgehalten.

Deswegen machen heute 5 Jahre sehr viel aus. Vorher war es eigentlich so, dass eine hohe Auflösung/ Schärfe und eine gute CA Korrektur zu lasten des Bokehs ging, welches durch die Korrektur hart und unruhig wurde oder hässliche Strukturen in den Bokeh-Kreisen entstanden. Bei Sony hat man im Jahr 2016 eine Lösung gefunden, wo man asphärische Linsen durch eine neue Art der Glasschmelze plötzlich mit einer Qualität herstellen konnte, die zu dem Preis vorher undenkbar waren. Dadurch konnte man eine starke Auflösung/Schärfe und CA Korrektur bei Offenblende und gleichzeitg ein extrem weiches Bokeh ohne Zwiebelringe auf einen Nenner bringen. Ein gutes Beispiel ist das neue Sony 24/1.4 GM. Das ist bei f1.4 so scharf und hochauflösend, dass ich das nicht fassen kann, dass so etwas möglich ist, wenn ich mir die Bilder ansehe. Gleichzeitig ist es bereits bei Offenblende gut bei CA korrigiert und das Bokeh ist fantastisch weich und gleichmäßig mit runden Kreisen in den äußeren Ecken ohne Zwiebelringe, das Ganze sogar wurde in einer sehr kleinen Baugröße realisiert. Mir ist zur Zeit kein anderes 24er Objektiv bekannt, welches all diese Eigenschaften vereint.

Canon scheint bei dem genannten Problem auch eine Lösung gefunden zu haben. Wenn man sich das neue 50er/1.2 für die Canon Eos R anschaut, scheint das Teil bei f1.2 extrem scharf zu sein und in den hier im Forum gezeigten Bildern wirkt das Bokeh fantastisch auf mich. Ich bin direkt angefixt, wenn ich mir die Bilder ansehe, auch wenn es wie gesagt für ein 50er ein bisschen schwer ist. Schade, dass es zur Zeit nicht im AF-C mit einem sehr guten, treffsicher nahführenden Augen-Af betrieben werden kann. :rolleyes: Aber ich glaube, dass sich Canon mit dem Teil für die mindestens nächsten 10 Jahre gut aufgestellt hat. Zwischen dem alten 50er/1.2 für Canon DSLR und dem neuen für die Eos R scheinen Welten zu liegen.

Das finde ich an den neuen Z35 und Z50 so schade, weil die vielleicht scharf sind (was heute nun wirklich keine Kunst mehr ist), aber die mechanische Vignettierung und die Strukturen in den Kreisen augenscheinlich ziemlich stark sind. Beim Z 35er sieht man die Zwiebelringe bereits in der Normalansicht sehr deutlich, obwohl die Kreise bei der Brennweite meistens eher klein sind. Die Kreise werden außerdem bereits in der Mitte oval. Ich glaube nicht, dass das auf Dauer gut ankommen wird und Nikon damit für die nächsten 10 Jahre gut aufgestellt ist.
 
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