Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?

Das ist aber auch eine Mentalitätssache, eine gute Kamera von 2010 oder früher ist heute sicher nicht Schrott und macht immer noch gute Bilder.
Wie hier
https://www.traumflieger.de/desktop/kameras/cam_5d2.php

Nur weil es Bessere gibt wird ein älteres Gerät nicht unbrauchbar und für die Fotografie bei gutem Licht sind die Möglichkeiten sowieso weitgehend ausgereizt wenn man es als reiner Hobbyfotograf nicht auf die Spitze treiben will.

Und von heute 10 Jahre nach vorne gesehen, wird 3s noch enger, warum soll eine SL2 im Jahr 2030 Schrott bzw nicht mehr gut genug sein? Weil es eine SL7 gibt die bei Iso 50000 so wenig rauscht wie die SL2 bei 6400?
Von 2010 auf heute war das Thema Auflösung noch ein Punkt, zB eine D80 mit 12 MP, heute 24 und mehr, aber das ist ja inzwischen auch ausgereizt, mehr 24-36MP wollen viele Hobbyfotografen gar nicht, siehe A7r4 mit ihren gigantischen Files.

Also Digitalkameras können definitiv länger durchhalten als Computer.

Mal abgesehen davon, das ein 10 Jahre alter Mac immer noch bestens funktionieren kann und manche Leute ja immer noch Computer aus den 1990ern und 1980ern (und noch früher) am Laufen haben. Man muß halt mit der Rechenleistung zufrieden sein bzw bei diesen wirklich alten Computern gehts eher um Nostalgie etc.

Aber Digitalkameras müssen ja im Vergleich dazu nur Bilder abliefern, und dafür sind jetzt nicht außerordentliche Rechenleistungen notwendig.

doc steel schrieb:

Fakt ist: digitale Kameras egal welcher Hersteller, sind nach spätestens 10 Jahren Schrott. Gibt es noch Ersatzteile und sind sie reparabel, so sind sie zumindest technologisch veraltet.(...)

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Das ist richtig. — Wenn nun aber eine Bildauflösung von bspw. 6...8...10 Megapixeln für das Gros meiner Bilder ausreicht und ich gern mit einer Empfindlichkeitsausnutzung von bspw ISO 21/100 fotografiere und (auf absehbare Zeit hin) keine Video- Filme drehen möchte, so sind auch die 10 bis fast 20 Jahren alten Kameras unter Umständen noch immer (für meine Zwecke) bestens einsatzfähig, — dies auch heute noch.

Fiesta1 schrieb:

(...)Mein 6.000,- Mac ist nach 10 Jahren auch auf dem Müll, überhaupt Computer. (...)

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Wer seinen 6000- Euro- Apple- Rechner nach zehn Jahren wegwirft, muss wissen, was er tut.... no comments....

Zur Eingangsfrage:

2019 schrieb:

(...) Wie lange wäre dann so ein Model brauchbar, bevor es auf den Müll landen kann/wird, da die elektronischen Teile nicht mehr zu ersetzen sind? Und ist überhaupt so eine Denkweise noch zeitgemäss?(...)

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Die Frage ist ganz bestimmt berechtigt. — So, wie man etwa für 1960er- und 1970er- Jahre Kameras durchaus Dinge wie Spiegelkästen und Verschlüsse im Schuhkarton haben sollte, gibt es auch im Falle Digi- Kameras typische Verschleissteile. Und auch ein Ersatzteilträger kann wertvolle Dienste leisten.
Und ein guter, seriöser Schrauber sowieso

Der Schrauber schlachtet ab und zu eine und hat Ersatzteile für die anderen.

Zu Anfang jeder technologischen gibt es rasende Entwicklungssprünge, irgendwann flacht die Innovationskurve ab und die Produkte sind quasi ausentwickelt. Bei Computern haben wir den Zustand schon seit Jahren, bei der digitalen Kameratechnik ist er auch schon eingetreten.

FragenueberFragen schrieb:

... bei der digitalen Kameratechnik ist er auch schon eingetreten.

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Ich sehe nicht, warum es keine neuen Entwicklungen in der Kameratechnik geben sollte. Stichworte z.B. Stacked Sensor, Global Shutter, Wegfall des mech. Verschlusses ... Klar, jetzt sind wir an einem Punkt, wo auch spiegellose Systeme reibungslos funktionieren. Aber neue Features werden kommen.

Das sind doch alles Mätzchen, nice to have, aber letztendlich unwichtig, gerade bei einer Leica M. Wieso sollte eine M10 unbrauchbar werden, wenn eine M14 einen elektronischen Verschluß mitbringt? Die macht dann halt nicht mehr klack beim Auslösen. Dolle Wurst, echt.

Vielleicht kommt ja bald eine Technologie, die den Meßsucher ablöst. Man könnte durch einen schwingenden Spiegel das Bild direkt aus dem Objektiv direkt in den Sucher lenken. Bei der Aufnahme würde er dann hochschwenken. Oder aber, noch revolutionärer, das Bild würde direkt auf den Sensor fallen und das Bild so live in einem kleinen Bildschirm im Sucher wiedergegeben werden. Oder auf dem größeren auf der Rückseite der Kamera. Wenn das käme, würde bestimmt keiner mehr eine M mit ollem Meßsucher von heute haben wollen.

Man kann ja auch mal visionär in die Zukunft spinnen. Mit noch nicht entwickelter Technologie könnte der Fotoapparat dem Fotografen das Scharfstellen abnehmen. Er würde dann einen Punkt im Sucher anwählen und die Automatik des Objektives setzte den Fokus genau auf diese Stelle. Dann wäre eine aktuelle M total das Alteisen. Wer wollte mit sowas dann noch fotografieren?

Oder noch verrückter: Mit der Digitalisierung wird ja bekanntlich alles kleiner. Vielleicht gibt es dereinst in ferner Zukunft kleine Sensoren, die dann noch billig herzustellen sind. Quasi Wegwerf-Sensoren. 4000 Euro wie heute für einen Fotoapparat sind wahrlich kein Pappenstiel. Die würde man dann in Kugelschreiber oder funkbetriebene Telefone einbauen, also so Krams, was man eh immer dabei hat und sich dauernd neu kauft. Tja, wer schleppt dann noch so einen Ziegel wie die M10 mit sich herum? Ab in die Tonne mir dem ollen Ding, traurig aber wahr.

Also, wie ihr seht, viele Argumente, warum eine moderne Leica nicht mehr lange brauchbar sein wird.

DrZoom schrieb:

Also Digitalkameras können definitiv länger durchhalten als Computer.

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Begründung? Belege?
Dann in Relation mit der effektiven Nutzungsdauer (Betriebsstunden) gesetzt?

Mal abgesehen davon, das ein 10 Jahre alter Mac immer noch bestens funktionieren kann und manche Leute ja immer noch Computer aus den 1990ern und 1980ern (und noch früher) am Laufen haben. Man muß halt mit der Rechenleistung zufrieden sein...

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Du vergisst, dass Apple keine Updates mehr für solch alten Apple Computer etc. mehr bereitstellt. Bei Windows-PCs kann das u.U. noch funktionieren.

Mitte der 1980er Jahre hatten wir Prozessoren, wie Intel 80286, später dann auch 80386. Wer mit sowas noch arbeitet, kann dies mit aktuellen Anwendungsprogrammen nicht mehr tun.

Aber Digitalkameras müssen ja im Vergleich dazu nur Bilder abliefern, und dafür sind jetzt nicht außerordentliche Rechenleistungen notwendig.

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Ah ja. Deshalb haben aktuelle Kameras nicht selten schon zwei Prozessoren verbaut. Was die Rechenleistung technisch moderner Kameras (keine Leica M ) anbelangt, kann man deine Aussage so nicht stehen lassen.


Ein Hersteller, wie Leica Camera, kann auf Grund der Exklusivität und Profitabilität seiner Produkte sicher noch einen Reparaturservice für Kameras anbieten, bei denen andere Hersteller schon, mangels Ersatzteile, dies ablehnen müssen. Allerdings bezahlst du so einen Service mit Preisen, für die du bei anderen Herstellern schon tolle neue Kameras erhältst.

Es war die Rede von einem 10 Jahre alten Computer für seinerzeit 6000 Euro, nicht von einem 286er aus den 80ern. Der 286er ist ein Prozessor aus der Frühzeit der Computer, er entspräche einer Epson R-D1, wenn wir bei Kameras mit M-Bajonett bleiben wollen. Noch nicht mal einer M8, die würde ich als Entwicklungsschritt bei den Pentium-Prozessoren einordnen. Ein 10 Jahre alter Oberklasse-Rechner, eine Workstation, wäre für mich das Äquivalent einer M240, also das Modell nach der M9. Damit kann man sehr wohl noch sehr gut arbeiten, auch noch in 10 Jahren, genauso wie mit der 6k-Computerkiste. Dass das mit einem Apple-Gerät nicht geht, liegt an der grausigen Modell- und Updatepolitik dieser Firma, aber das weiß man ja, wenn man sich für die Marke entscheidet. Der Apple-Rechner läuft noch super mit einem Windows drauf oder einem Linux. Ich tippe abends gerne noch auf dem Sofa auf einem Lenovo-T60, das ist über ein Jahrzehnt alt. Es gibt übrigens nur einen Grund, warum ich keine M9 habe: Sie ist mir noch viel zu teuer. Sonst wüsste ich nicht, warum ich nicht viel Spaß mit der haben sollte. Warum denn nicht? Weil sie zum speichern etwas länger braucht oder weil der CCD nicht die HighIso-Leistung bringt wie aktuelle Sensoren?

Wenn es hier so weiter geht, kommen bald noch Vergleiche mit Autos.

Im Leica User Forum werden immer noch regelmäßig recht ansehnliche Bilder aus der M8 gezeigt.

FragenueberFragen schrieb:

Das sind doch alles Mätzchen, nice to have, aber letztendlich unwichtig, gerade bei einer Leica M. (...) :rolleyes

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Sollte das niczt Jede/r für sich selber entscheiden ”dürfen”?

shreblov schrieb:

Wenn es hier so weiter geht, kommen bald noch Vergleiche mit Autos.

Im Leica User Forum werden immer noch regelmäßig recht ansehnliche Bilder aus der M8 gezeigt.

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Klar, warum auch nicht. Den zu kleinen Sensor sehe ich aber doch als Show-Stopper und als Indiz für eine eher frühe Stufe, Vorstufe der digitalen Wiedergeburt der M an. Bei der M8 fände ich irgendwie doof, wenn ich die Ränder der sauteuren Leica-Linsen wegwerfen muss. Die M9 halte ich für die erste echte digitale M mit der Besonderheit des CCD-Sensors. Meines Wissens der modernste Sensor dieser Technologie im KB-Formfaktor in einer Fotokamera. Ein Meilenstein der Fototechnik-Geschichte und sicherlich auch noch einzigartig in 30 Jahren. Leider etwas empfindlich, was das Rosten betrifft. Sozusagen die Citroen DS unter den Kameras. Wegen des gewünschten Autovergleichs. Wird man auch in 30 Jahren fahren können. Wenn sie nicht weg gegammelt ist.

SchwedenwuerfelOtto schrieb:

Sollte das niczt Jede/r für sich selber entscheiden ”dürfen”?

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Natürlich darf das jeder für sich entscheiden. Aber bei einer Frage: "Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?" geht es um hinreichend allgemeingültige Aussagen. Wenn es nur noch darum geht, was jeder für sich entscheidet, dann brauchen wird das nicht zu diskutieren. Jeder darf alles für sich entscheiden.

Eine Leica M besticht ja nun genau darin, dass vieles fehlt. In einem 70er-Jahre-Gehäuse mit einem an sich veralteten Sucher-Konzept und einer noch veralteterem Fokussiertechnik steckt neueste digitale Bildnehmertechnik. Bitte jetzt das Attribut 'veraltet' nicht negativ nehmen. Damit dürften doch fehlende Technologien wie elektronische Verschlüsse und dergleichen am wenigsten an ihrer Brauchbarkeit kratzen. Das Ding hat keinen AF und ist heute damit gut brauchbar, sonst würde sie ja keiner für teuer Geld kaufen. Wieso sollte denn dann ein nicht vorhandener elektronischer Verschluss, Stacked Sensor, Global Shutter an ihrer Brauchbarkeit kratzen? Vielleicht ist sie in 30 Jahren genau darum gehyped und gesucht, weil sie den Kram genau nicht hat, so wie ja heute viele Leute sehr viel Geld dafür ausgeben, weil der Kamera ein AF und sogar ein Spiegelsucher fehlt.

FragenueberFragen schrieb:

(...)Wieso sollte denn dann ein nicht vorhandener elektronischer Verschluss, Stacked Sensor, Global Shutter an ihrer Brauchbarkeit kratzen?(...)

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Weil die Abhängigkeit von Betriebsstrom, von passenden Akkus — und letztlich auch von der lückenlosen Kette an elektronischer Infrastruktir unerlässlich ist, um sich ein digitales Bild auch nur anzuschauen.
Andernfalls ist Dunkeltuten im Schacht, vulgo ”digitaler Hades”, angesagt.

Hatten wir schon. So eine Batterie löte ich dir selbst zusammen. Was noch? Eine SD-Karte und das JPG-Format. Hm, ich halte die industrielle Produktion von optischem Filmmaterial für aufwändiger als die von SD-Karten und das jpg-Format dürfte sich unauslöschlich als universelle Bildkodierung etabliert haben. Unsere gesamte Bildkultur ist darin geschrieben. Meinst du, dass ist alles weg in 30 Jahren? Sogar das RAW-Format der M ist universell, oder speichert die nicht in dng ab?

Ich glaube, eher werden die Film-Ms zu Briefbeschwerern als dass man eine M240 nicht mehr nutzen kann. Wenn nicht langsam mal jemand außer Leica wieder analoge Kameras herstellt, dann steht die Filmproduktion schneller still als man oh! sagen kann. Dann nutzt es gar nichts mehr, wenn ich einen Verschluss einer M4 nachbasteln kann. Einen Film produziert man nicht eben mal als Startup im Hinterhof. VHS-Kassetten gibt es auch nicht mehr.

@FragenueberFragen: Nur ganz kurz: Du hattest eine pauschale Aussage gemacht, die digitale Kameratechnik sei ausentwickelt. Nur in dieser Pauschalität habe ich dagegen gehalten. Du hattest das nicht auf die Leica M beschränkt. Was den Leica-Usern an Technik reicht, ist deren Ding. Leica hat hier eine ganz besondere Marktstellung. Leica ist aber ganz sicher nicht prägend für den gesamten Kameramarkt. Da wird die technische Entwicklung weitergehen und auch die entsprechenden Käufer finden (müssen), wenn es überhaupt noch einen Kameramarkt geben sollte.

Die Welt dreht sich weiter, und technische Geräte veralten nicht unbedingt dadurch, dass sie auseinanderfallen, sondern dadurch, dass sie nicht mehr in die Zeit passen, nicht mehr anschlussfähig sind, sich überholt haben. Durch welchen Umstand nutzt kaum noch jemand kompakte ("ausentwickelte") Digitalkameras? Doch nicht, weil die alle kaputt gegangen sind.

Kaputt gegen die Geräte natürlich irgendwann zusätzlich noch. Oder es gibt keine Akkus oder Speicherkarten mehr.

Leica versucht irgendwie den Eindruck der Zeitlosigkeit zu vermitteln. Was für mechanische Geräte noch in einem gewissen Rahmen zutreffen mag, wird für Geräte mit komplexer Elektronik aber schier unmöglich. Deshalb würde ich mir als "Geldanlage" wenn schon, dann doch lieber eine rein mechanische Leica zulegen. Andererseits ist das mit der analogen Fotografie auch so eine Sache ...

FragenueberFragen schrieb:

Hatten wir schon. So eine Batterie löte ich dir selbst zusammen. Was noch? Eine SD-Karte und das JPG-Format. Hm, ich halte die industrielle Produktion von optischem Filmmaterial für aufwändiger als die von SD-Karten und das jpg-Format dürfte sich unauslöschlich als universelle Bildkodierung etabliert haben. Unsere gesamte Bildkultur ist darin geschrieben. Meinst du, dass ist alles weg in 30 Jahren? Sogar das RAW-Format der M ist universell, oder speichert die nicht in dng ab?

Ich glaube, eher werden die Film-Ms zu Briefbeschwerern als dass man eine M240 nicht mehr nutzen kann. Wenn nicht langsam mal jemand außer Leica wieder analoge Kameras herstellt, dann steht die Filmproduktion schneller still als man oh! sagen kann. Dann nutzt es gar nichts mehr, wenn ich einen Verschluss einer M4 nachbasteln kann. Einen Film produziert man nicht eben mal als Startup im Hinterhof. VHS-Kassetten gibt es auch nicht mehr.

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Das tue mal, wenn Du in der freien Natur unterwegs bist.
Kannst mir ja eine Postkarte von unterwegs schreiben
(Übrigens können mich Totschlag- Argumente und rein rhetorisch gepolte Gegenfragen nicht aus der Fassung bringen.)

Lotsawa schrieb:

@FragenueberFragen: Nur ganz kurz: Du hattest eine pauschale Aussage gemacht, die digitale Kameratechnik sei ausentwickelt. ...

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Nun leg halt nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Selbstverständlich geht die Kameratechnik weiter. Allerdings, um ehrlich zu sein, in Kleckerschritten. Zumindest schon die letzten Jahre ist nicht wirklich viel passiert. Ganz besonders nicht an Sensortechnik und beim Rest auch nicht. Genauso wie bei der Computer-Technik. Ob man nun den normalen Office-Kram mit einem Zweikerner von 2010 oder einem aktuellen i7 macht, ist völlig wurscht. Beim Fotokram genauso. Das ist ja auch das Problem der Kameraindustrie. Kann natürlich der Foren-Mensch nicht verstehen, dessen Hobby Kamerakaufen ist. Aber für den Rest der Welt reicht die DSLR von vor 10 Jahren vollkommen aus für das gute Foto. Der Drops ist gelutscht, die Zeit der großen Sprünge ist vorbei.

Die Frage hier lautet außerdem "Wie lange ist eine Moderne Leica brauchbar?". Vor dem Hintergrund habe ich meine Behauptung gemacht. Augen-AF, Dual-Stabbi, höher auflösender EVF, noch ein paar Herz mehr und was weiß ich, das interessiert eine M nicht die Bohne. Das ist einfach nicht relevant.

Die wichtigste Neuerung für mich an der M10: Sie ist einen Ticken dünner geworden. Damit finde ich sie hübscher als die Vorgängerinnen. Das war's.

Meine älteste DSLR ist eine Olympus e510. Von 2007, ich habe sie nicht sehr pfleglich behandelt, Akkufach, Kartenfach, Blitz werden von Panzerband zusammengehalten, eine Belederung existiert nicht mehr, das Glas im Sucher ist gesprungen und eine Suchermuschel gibt es nicht mehr, weil die Befestigung abgebrochen ist. Beim Auslösen macht sie komische Geräusche, weil mal Sand reingekommen ist. Aber sie funktioniert noch. Der erste Akku genauso und ebenfalls die CF-Karten. Das war eine Billo-Kamera. Wieso sollte denn dann eine M10 in 15 Jahren, in 20 oder 30 nicht auch noch funktionieren? Unsere Hifi-Anlage ist 35 Jahre alt. Das ist Technik, die in den 90ern ausgereift war, nach der CD kam eigentlich nichts mehr. Auch die tut noch ihren Dienst. Man kann sogar sein Smartphone anschließen und das wiedergeben. Mir will nicht ins Hirn, warum das mit einer aktuellen Leica in 35 Jahren nicht genauso sein sollte? Ein Revox-Verstärker von 1985 verstärkt gut genug. Alles, was danach kam, war Killefitz, den letztendlich keiner gebraucht hat. CD-Klang ist so gut, dass alle Verbesserungen danach keine Kundschaft fanden und die Leut sich sogar mit mp3 zufrieden gaben. Im Gegenteil, die Schallplatte feiert sogar Urstände. Ihr Sound ist schlicht gut genug. Man erfreut sich an der Haptik von Tonträger und Abspielgerät. So sehe ich das auch bei der Leica M. Da könnten jetzt noch ein paar technische Verbesserungen kommen, klar, aber für das Fotografieren damit werden die immer unwichtiger. Das Ding ist weitgehend ausentwickelt.

Mir gefällt so etwas. Das ist ein Ausbruch aus der Konsum-Schleuder. Immer alles besser, neuer, schneller, weiter... ne. Man kauft sich was und das ist gut für den Rest seines Lebens. Fertig. Dann macht es auch nichts, wenn es etwas mehr kostet.

Es muss übrigens nicht Leica sein. Schaut mal rüber zu den Jungs und Mädels im Queen-Mum-Thread!

FragenueberFragen schrieb:

Nun leg halt nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Selbstverständlich geht die Kameratechnik weiter. Allerdings, um ehrlich zu sein, in Kleckerschritten. Zumindest schon die letzten Jahre ist nicht wirklich viel passiert. Ganz besonders nicht an Sensortechnik und beim Rest auch nicht. ......

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Naja, schau dir doch mal an was so passiert: mirrorless, smartphone usw.
Ich finde, dass das sehr viel passiert. Die Bilder, die aus einer Kamera vor 10 Jahren rausgekommen sind, kann man heute mit dem Handy machen. Kein Problem. Video: 4k wird heute mit dem Smartphone gedreht und da auch geschnitten. Die Kassetten oder CDs oder was auch immer in den kleinen Sonykameras war, könnte ich heute nichtmal mehr abspielen (ok, dass ist vielleicht 15 Jahre her).

Was bei Kameras passieren wird: Keine Ahnung. Aber wenn man z.B. überlegt, dass immer weniger Menschen überhaupt eine SD Karte oder USB Stick "verarbeiten" können, weil jeder nur noch ein Smartphone hat. Vielleicht gibt es in 10 Jahren gar keine richtige Möglichkeit mehr, die jeder hat, Bilder von den Kameras zu bekommen. Mit der Kamera selbst wird man noch Bilder machen können. Warum auch nicht. Nur wie dann die Ansprüche des einzelnen sind muss man schauen.

Ich erzähle eine Geschichte. Meine Hifi-Anlage stammt, wie oben geschrieben, aus den 80ern des letzten Jahrhunderts. Vor kurzem feierte mein Sohn sein 18. Lebensjahr, da hat er eine Party geschmissen, ohne uns, wir Eltern haben das Feld geräumt. Aber vorher kam ein Kumpel, also ein junger Mann, der brachte Schallplatten mit, heute sagt man Vinyl. Er betrachtete meine Anlage und Boxen und gab eine Äußerung in der Jugendsprache wieder, deren Wortlaut ich vergessen, was aber die Bedeutung von 'geil' oder 'cool' hatte. Dann widmete er sich mit großer Ehrfurcht meinem Thorens, der übrigens überhaupt keine Automatik mitbringt, noch nicht mal eine Abschaltung am Ende der Platte, und legt mit Bedacht eine seiner Platten auf. Dieser Schallplattenspieler ist ein Erbstück von meinem Vater.

In dem Moment habe ich mich als Teil eines historischen und kulturellen Flusses gesehen. Genau das gleiche erhoffe ich von einer aktuellen Leica M. Womit man in 30 Jahren Fotos machen wird, bleibt davon vollkommen unbenommen und ich denke, man wird dann auch noch eine SD-Karte ausgelesen bekommen so wie ich heute noch eine neue Nadel für mein uraltes System kaufen kann. Es wird sicherlich so sein, dass man in 30 Jahren Fotos machen wird auf eine Weise, die wir uns heute noch nicht vorstellen können, so wie ich es mir vor 30 Jahren nicht vorstellen konnte, Musik über eine DJ-App auf einem Pad zu präsentieren, wie das auf dieser Party ebenfalls geschehen ist. Trotzdem wurde der Schallplattenspieler ganz selbstverständlich bei der Rezeption von aktueller elektronischer Tanzmusik von den angehenden Erwachsenen eingesetzt. Ich vermute stark, dass das bei einer digitalen Leica M 30 Jahre weiter auch so sein wird.