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RGB-Wert von Neutralgrau

J.O.H.A.N.N.E.S

Themenersteller
Moin Moin,
um meinen Belichtungsmesser zu überprüfen bin ich auf der Suche nach dem RGB-Wert von Neutralgrau ( also 17,68 % Reflexion).

Hat jemand eine Idee?

Viele Grüße
Johannes
 
Moin Moin,
um meinen Belichtungsmesser zu überprüfen bin ich auf der Suche nach dem RGB-Wert von Neutralgrau ( also 17,68 % Reflexion).

Hat jemand eine Idee?

Das funktioniert nicht.

"Neutral grau" wäre z.B. 46,46,46 - also alle drei Werte gleich.
Aber die Höhe des Wertes gibt gleichzeitg die Helligkeit an und die hängt ab von dem Medieum mit dem dieser Wert dargestellt wird, wie auch von der Beleuchtung und Umgebungslicht.

Die 18% sagen ja nur aus, wo der Wert zwischen weiss und schwarz liegt.

Neutral grau kann auch 40,40,40 sein.

Der Belichtungsmesser kann auch kein 18% grau messen. Er misst immer nur die Helligkeit. Für den Grauwert benötigst Du ein Farbspektrometer.

Bei farblich unterschiedlichem Licht kann ein Belichtungsmesser trotzdem das gleiche Anzeigen. Bei rötlichem Licht z.B. 50,25,10 hast Du die gleiche Helligkeit wie bei 20,20,45.

Gruß

Dirk

P.S. Eine Graukarte selbst drucken kann man vergessen, da es wirklich ein neutrales grau sein muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin Moin,
um meinen Belichtungsmesser zu überprüfen bin ich auf der Suche nach dem RGB-Wert von Neutralgrau ( also 17,68 % Reflexion).

Hat jemand eine Idee?

Viele Grüße
Johannes

Hallo Johannes,

Neutralgrau: LAB-Wert = 50-0-0 RGB-Wert = 128-128-128
(auch beim googeln sehr schnell zu finden;))

zum Lesen z.B.:
http://foto.beitinger.de/kalibrierung/


Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Hallo Johannes,

Neutralgrau: LAB-Wert = 50-0-0 RGB-Wert = 128-128-128
(auch beim googeln sehr schnell zu finden;))

Das ist ein "Neutralgrau" als mittlerer Wert zwischen 0,0,0 und 255,255,255 eines Monitors.
Also einfach nur genau 50% Helligkeit.

Das hat nichts zu tun mit einer Graukarte und einem Belichtungsmesser ;)

Gruß

Dirk
 
Hallo Dirk,

Das ist ein "Neutralgrau" als mittlerer Wert zwischen 0,0,0 und 255,255,255 eines Monitors.
Also einfach nur genau 50% Helligkeit.
Das hat nichts zu tun mit einer Graukarte und einem Belichtungsmesser ;)
GrußDirk

... aber vielleicht sollten wir erst einmal etwas die Begrifflichkeiten klären ;)

Der Thread-Eröffner hatte nach RGB-Werten gefragt, das ist eine Begrifflichkeit aus der EBV: mit dem Pipettenwerkzeug kann man in einem Foto eine graue Fläche "aufnehmen" (z.B. auch eine Fläche der Graukarte, die dann die von mir geposteten Werte je nach Einstellung Lab/rgb hat, wenn es sich um eine sogenannte neutralgraue "Farbfläche" handelt. Alle anderen Kombinationen (wie die von Dir genannten) ergeben natürlich auch Grautöne, aber eben kein Neutralgrau. Mit dem Pipettenwerkzeug auf diese Grautöne ergibt das aber kein Reinweiß (ob solch eine kühle Farbdarstellung für das Bild dann auch immer das Beste ist, sei mal dahingestellt).

So war ja auch der Thread erst verstanden worden ("... willst Du selber eine Graukarte ausdrucken?").

Im Vordergrund der Anfrage stand aber die "Eichung ... des kamera-internen Belichtungsmessers"; Ziel ist dabei aber doch nicht die korrekte Belichtung (das macht man mit der EV-Korrektur oder einer optimalen Matrixmessung z.B. von NIKON), sondern die möglichst farbstichfreie Weißdarstellung.


Nun zur Graukarte:
Das ist ein ganz anderes Thema - der Hersteller einer solchen Karte hat mehrere Möglichkeiten, wie er das Ergebnis technisch umsetzt, um dann in der EBV eben diesen Wert 50-0-0 oder 128-128-128 zu erreichen; von der karte her sind auch andere Kombinationen möglich, dazu gehört neben der Farbgebung aber z.B. auch der Reflexionsgrad der Karte.

Kein Hersteller verrät Dir aber sein Rezept; selberbasteln bedeutet dann aber Ausprobieren: Da keiner ein Spekrometer zur Verfügung hat, heißt das Pipettenaufnahme in der EBV (s.o.) und Kontrolle am fertigen Bild (ist Weiß auch Reinweiß).

Dieser Aufwand lohnt auch nur, wenn man im Motiv überhaupt deutlich wahrnehmbare reinweiße Flächen hat; bei RAW erübrigt sich das aber, da braucht man eigentlich eine Graukarte nur, wenn man wie in der Produktfotografie im Studio relativ zu Weiß "konstante" Farben erzeugen will/muss. Fehlen in der normalen Fotografie weiße Flächen, spielen die sogenannten "Erinnerungsfarben" eine viel größere Rolle, ein nach Graukarte optimiertes Bild wird da von den meisten Betrachtern als unnatürlich oder unangenehm empfunden.

ich meine

- das Drucken lohnt sich nicht, kauft man von NOVOFLEX z.B. die Zebrakarte (A5) und schneidet sie durch, hat man zwei A-6 karten, im Nahbereich mit Zoomobjektiv völlig ausreichend, um eine fast bildfüllende Aufnahme für den manuellen Weißabgleich machen zu können

- ein Problem stellt noch die Reflexion dar, wie man also die Karte optimal zum Lichteinfall orientiert; denn auch mit einer gekauften Graukarte kann man ganz unterschiedliche Werte erhalten - von Eichung dann also keine Spur mehr; hier hilft ein kleiner Trick: am Kartenrand, der nachher die Senkrechte des Sucherbildes ist, klebt man einen schmalen Streifen Tesaband auf; dann richtet man die Karte so aus, bis die spiegelnde Reflexion (sofern diese überhaupt vorhanden ist) auf dem Streifen verschwindet und macht dann mit der Kamera den manuellen Weißabgleich.

viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Ich bin mir da gar nicht mehr sicher. Es müßte ja auch was mit dem Gamma zu tun haben, also das Mittelgrau müßte unter Gamma 2,2 einen anderen Wert haben als z. B. unter Gamma 1,8.

Völlig richtig.

Und RGB ist auch nicht gleich RGB. Folglich benötigst du unter EciRGB ein anderes Wertetriplet als unter sRGB als unter AdobeRGB.

Ich vermute aber ebenfalls, dass sich der TO eine "Graukarte" ausdrucken oder anzeigen lassen möchte.

Voraussetzung dafür ist die metameriefreie Wiedergabe. Das geht alles.. hierfür muss das Gesamtsystem kalibriert / profiliert werden und die Anzeige / Ausgabegeräte den definierten Toleranzen genügen (Also Spektrofotometer samt Software, Proofmonitor und Proofdrucker samt RIP kaufen und mal eben einen Crashkurs in Colormanagement durchziehen).

BILLIGER ist es, einfach eine metameriefreie Graukarte zu kaufen. Gibts z.B. bei www.basiccolor.de

Grüße
 
Hallo beiti,

Ich bin mir da gar nicht mehr sicher. Es müßte ja auch was mit dem Gamma zu tun haben, also das Mittelgrau müßte unter Gamma 2,2 einen anderen Wert haben als z. B. unter Gamma 1,8.

wie Dirk_Eagle richtig geschrieben hat, handelt es sich bei diesen Werten um den Mittelwert (median?); rgb-Spanne 0-256 und lab-Spanne bei L 0-100% und bei a/b -127 bis +127.

Das Gamma spielt aber bei der Geräte-Kalibrierung eine Rolle, die Werte 2.2 oder 1.8 sind wichtig, ob man z.B. eine geschlossene "Gerätekette" innerhalb der WINDOWS-Welt oder MAC-Welt benutzt.

Dann sollten da die Geräte untereinander z.B. keine verschiedenen Gamma-Werte benutzen; unter anderem mit diesem Hardware-Korrektur-Regler wird sichergestellt, dass das Produkt (z.B. die Beamerprojektion oder der Tintenstrahlausdruck) in etwa so aussieht wie am Anfang der "Gerätekette" das Bild am Monitor, mit dem man die EBV-Bearbeitung gemacht hat.

Also die verwendeten Geräte bzw. das Betriebssystem entscheiden darüber, welches Gamma für diese eingestellt wird. Die Kalibrierung ist die Basis der EBV, in dem gesteckten Rahmen muss man bleiben. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob bei MAC-Software die Farben und damit auch das Grau besser kommen; dann muss man aber so konsequent sein und auf die "andere Seite" ;) wechseln, Mixen gehen nicht.

Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Nun zur Graukarte:
Das ist ein ganz anderes Thema - der Hersteller einer solchen Karte hat mehrere Möglichkeiten, wie er das Ergebnis technisch umsetzt, um dann in der EBV eben diesen Wert 50-0-0 oder 128-128-128 zu erreichen; von der karte her sind auch andere Kombinationen möglich, dazu gehört neben der Farbgebung aber z.B. auch der Reflexionsgrad der Karte.

Das ist ja gerade der Fehler. Eine Graukarte hat einen Grauwert von 18% und das sind nicht 128,128,128 was 50% entsprechen würde, sondern wenn richtig abfotografiert und profiliert eher 209,209,209

Vorausgesetzt man fotografiert so, das weiß 255,255,255 und schwarz 0,0,0 entspricht. Was aber schon nicht möglich ist, da Tageslicht einen größeren Dynamikumfang hat, als eine Kamera aufnehmen kann.
Theoretisch würde weiss im Sonnenlicht vielleicht 500,500,500, was der Chip aber nicht aufnehmen kann.

Somit wird dann irgendwo gestaucht, wodurch dann ein fotografiertes grau auch nicht mehr 209,209,209 entspricht.
Dadurch ist es einfach nicht möglich, die richtige Funktion eines Belichtungsmessers mit einer Graukarte zu überprüfen.
Dies war ja die Fragestellung des Thread-öffners.

Gruß

Dirk
 
Also, erst mal Vielen Dank für die Antworten.
Mein Plan ist folgender:
ich fotografiere die Graukarte und zwar mit einer Belichtungszeit-Blendenkombination, die ich mit dem zu Prüfenden Belichtungsmesser gemessen habe.
Dann lade ich das Bild in ein Fotobearbeitungsprogramm und messe dann mit dem entsprechenden Werkzeug welcher RGB Wert rauskommt.
Diesen Wert vergleiche ich dann mit dem RGB-Wert den die Graukarte hat.
Wenn bei Werte übereinstimmen oder ähnlich sind, dann stimmt der BeLi, wenn nicht, dann muss ich korrigieren.
Das müsste doch klappen, oder?

Gruß
Johannes
 
Ich bin mir da gar nicht mehr sicher. Es müßte ja auch was mit dem Gamma zu tun haben, also das Mittelgrau müßte unter Gamma 2,2 einen anderen Wert haben als z. B. unter Gamma 1,8.

Für sRGB sieht der Kopf der Tabelle so aus.
Wer die ganze Tabelle haben will, benötigt Excel oder OpenOffice.
50% Grau = (188, 188, 188)
25% Grau = (137, 137, 137)
21,5% Grau = (128,128,128)
18% Grau = (118,118,118)
 
Zuletzt bearbeitet:
So, Vielen Dank für die Tabelle, nur irgendwie sagt mir das ganze wenig...
Ich habe mal die 118, 118, 118 als RGB-Wert für Neutralgrau aufgegriffen.
Ich habe mal einen Weißabgleich auf meine Graukarte gemacht und diese dann fotografiert und den RGB Wert gemessen und bin auf 111, 111, 111 gekommen.
In anbetracht dessen, dass man alle Werte, die zwischen den Standard-Blendenwerten sowieso nur runden kann ist das ganz in Ordnung.
Ich werde damit eh analog arbeiten, somit kann ich beim vergrößern immernoch an der Helligkeit bzw. der Dunkelheit schrauben ;-)

Viele Grüße
Johannes
 
Hallo Johannes,

Ich habe mal einen Weißabgleich auf meine Graukarte gemacht und diese dann fotografiert und den RGB Wert gemessen und bin auf 111, 111, 111 gekommen. In anbetracht dessen, dass man alle Werte, die zwischen den Standard-Blendenwerten sowieso nur runden kann ist das ganz in Ordnung.

... nach Lesen der ganzen Postings bin ich mir jetzt immer mehr darüber im Unklaren, was Du jetzt eigentlich messen wolltest bzw. wie Du was kalibrieren willst.

Bist Du Dir über den Einsatz einer "Zebrakarte" denn jetzt im Klaren, wann Du warum die graue oder die weiße Seite einsetzen willst?

Für welches Aufgabenfeld willst Du sie denn jetzt hauptsächlich verwenden (Belichtungsmessung und/oder Weißabgleich)?:confused:

Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Also, ich will überprüfen, ob mein Belichtungsmesser richtig misst oder nicht. Dazu habe ich meine Graukarte genommen (soweit ich weiß keine Zebrakarte, es ist eine Kunststoffkarte, bei der auf der einen Seite eine graue Farbe aufgebracht ist). Da dieses grau genau definiert ist, bin ich davon ausgegangen, dass es dafür auch RGB Werte gibt, also Werte die mir das Grau mit c.a. 18% Reflexion angeben. Wenn jetzt die Werte, die ich mit einen EBV Programm in der Graukartenaufnahme messe zu stark von den vorgegebenen RGB Werten für Neutralgrau abweichen dann ist doch davon auszugehen, dass der BeLi falsch misst, oder?

Gruß
Johannes
 
Hallo Johannes,

Also, ich will überprüfen, ob mein Belichtungsmesser richtig misst ... dazu habe ich meine Graukarte genommen


... zur Graukarte müßte man jetzt eigentlich doch noch was sagen (Metamerie usw.)...

Aber hier mal einen anderen Vorschlag, damit Du schnell und zu einem Ergebnis kommst: Leih Dir doch - sofern möglich - einen Belichtungsmesser von Gossen aus; dann dürften doch alle Zweifel beseitigt sein und Du hättest einen festen Korrekturwert für die Kamera (als EV-Korrektur, denn schrauben kannst Du an der Kamera ja nicht).


Hier noch ein paar "Blitzlichter" zum Thema aus dem WEB:

http://grossformatfotografie.de/viewtopic.php?t=2872&sid=eb33505e6ddd7a5610a3b4529d706de5

oder
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=19905
[Zitat]... wollte mal einen Belichtungsmesser kalibrieren. Ich habe dann mit der Graukarte bei gleichmäßigem Licht (leicht Bewölkt) verschiedene Kameras und Belichtungsmesser ausprobiert um zu sehen, was ich einstellen muss. Ergebnis: wirklich alle Kameras haben einen anderen Wert angezeigt! Deshalb habe ich es dann auch aufgegeben und würde jedem anderen Laien, wie ich auch einer bin, empfehlen, es auch nicht zu tun, solange es nicht zwingend notwendig ist.

oder aus der Werbung:
... Sekonic Digitalmaster L-758D (€ 647,- !!!)
ist weltweit einer der ersten Belichtungsmesser für Blitz- und Dauerlicht, der speziell auf die Anforderungen kritischer Digitalfotografen ausgerichtet ist. Dank einer innovativen Software und integrierter USB-Schnittstelle, kann der Anwender diesen Belichtungsmesser mittels Testaufnahmen individuell auf den Belichtungsspielraum der verwendeten Digitalkamera bzw. Rückteils kalibrieren [! also genau umgekehrt] ... somit werden etwaige Fehlerquellen reduziert und es ist möglich, den Workflow vollständig auf die verwendete Soft- u. Hardware abzustimmen, Belichtungsfehler auszuschließen


viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
[Zitat]... wollte mal einen Belichtungsmesser kalibrieren. Ich habe dann mit der Graukarte bei gleichmäßigem Licht (leicht Bewölkt) verschiedene Kameras und Belichtungsmesser ausprobiert um zu sehen, was ich einstellen muss. Ergebnis: wirklich alle Kameras haben einen anderen Wert angezeigt! Deshalb habe ich es dann auch aufgegeben und würde jedem anderen Laien, wie ich auch einer bin, empfehlen, es auch nicht zu tun, solange es nicht zwingend notwendig ist.

Schreibe ich ja schon die ganze Zeit ... ;)

Dirk
 
Wenn der Belichtungsmesser richtig mißt, ist auf dem Foto jede unfarbige Fläche zwischen schwarz und weiß später "neutralgrau".

Auf diesem Wege könnte man also eher die Farbabweichung des Linse/Sensor/Prozessor-Systems messen.

VG Thomas
 
Wenn der Belichtungsmesser richtig mißt, ist auf dem Foto jede unfarbige Fläche zwischen schwarz und weiß später "neutralgrau".

Auf diesem Wege könnte man also eher die Farbabweichung des Linse/Sensor/Prozessor-Systems messen.

VG Thomas



Man müsste schon die Graukarte flächendeckend für den manuellen Weißabgleich fotografieren.

Und das Grau sollte nicht zu weit an den Grenzen des darstellbaren Farbraumes liegen.

Und selbst dann hätte man nur die Information über die Belichtungsmessung für die manuell abgeglichene Belichtungssituation.

Das Farbverhalten wäre so nicht annähernd genau zu bestimmen.

Dazu bräuchte man dann wenigstens noch eine Farbtafel und eine definierte Beleuchtung.

Gruß
ewm
 
Bei MacOS wird beim Pipettenwerkzeug teilweise auch noch das Monitorprofil mit betrachtet, abhängig vom Gamma kommt dann da noch mal ne Abweichung. Aber ich denk R=G=B=118 als Idealwert und R=G=B=111 als gemessener Wert ist noch innerhalb der Toleranzgrenzen.

...o weia, ich mach schon wieder Leichenschänderei...
 
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