Gebetsmühle 'Betrachtungsabstand, gleiche Ausgabegröße'...

... oder: Plädoyer für sinnvolles 100%-Pixelpeepen


Es ist immer wieder lustig, wenn die Fraktionen 'Betrachtungsabstand' und '100%-Ansicht' bei Themen wie Rauschen, Megapixel, Diffraktion aufeinanderknallen.


Natürlich muss man für einen sinnvollen Vergleich gemeinsame, gleiche Testbedingungen schaffen; ceteris paribus.

Allerdings gibt es Situationen, bei denen man keine Gleichheit herstellen kann. Und daher Betrachtungsabstand und gleiche Ausgabegröße nicht sinnvoll für eine Bewertung sind:

- Wenn ich einen A3-Print an der Wand habe, treten Betrachter *natürlich auch näher*, um zu schauen, ob bei der schönen Stadtansicht auch die Kirchturmuhr zu erkennen ist. Ich habe da keinen Näherungsdetektor installiert, der laut lospiept und 'Bitte den Betrachtungsabstand nicht unterschreiten' bläkt.

- Wenn ich mir eine D800E kaufe, um eine höhere Auflösung zu haben, will ich letztere *natürlich auch nutzen*, um größere Ausgabeformate oder mehr Detail bei gleichen zu ermöglichen. Weder der Printer noch der Bildschirm blinken plötzlich rot 'Bitte auf 18 MP skalieren!'

- Wenn ich das Rauschen der D800 mit dem der 5DIII vergleichen möchte, dann will ich nicht wissen, wie das Rauschen der D800 herunterskaliert auf 21 MP aussieht, sondern wie bei Nominalauflösung.

- Wenn ich mir überlege, welche Blende ich für eine Aufnahme wähle, nehme ich natürlich eine förderliche Blende und nicht irgendeine 'schön scharfe, kräftig geschlossene bei entsprechender Ausgabegröße und Betrachtungsabstand sieht die Diffraktionseffekte ja eh keiner'-Blende

- Wenn ich Verwacklung vermeiden will, modifiziere ich bei den MP-Monstern natürlich die 1/Brennweite-Daumenregel.


Und das alles, obwohl ich weiß, was Airy disks sind und auch die Papers von Emil Martinec und Joseph James kenne (und natürlich nichts daran auszusetzen habe).

C.

...und wie vergleichst Du?


Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

...und wie vergleichst Du?

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schreibt er doch im dritten Punkt, Norminalauflösung!

Grüße

CUA schrieb:

- Wenn ich einen A3-Print an der Wand habe, treten Betrachter *natürlich auch näher*, um zu schauen, ob bei der schönen Stadtansicht auch die Kirchturmuhr zu erkennen ist. Ich habe da keinen Näherungsdetektor installiert, der laut lospiept und 'Bitte den Betrachtungsabstand nicht unterschreiten' bläkt.

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Allgemeine Anmerkung, hat nichts mit Vergleichen zu tun:
die Lichtschranke ist nicht nötig, der Betrachter tritt automatisch und unbewusst nicht näher als sinnvoll. Oder er nimmt, wenn er gezwungenermaßen zu nah vor einer Plakatwand (oder der kürzlich diskutierten wandfüllenden Messestandsdekoration aus 10 MP) steht, das Ganze nicht mehr als Bild wahr.
Da muss man sich nicht zuviele Gedanken machen (höchstens den, ob es Dir wichtig ist, daß der Betrachter anhand der Kirchturmuhr sieht, wie heldenhaft früh Du für das Bild aufgestanden bist).

Zum Rauschvergleich:
Natürlich kann man das Rauschen unterschiedlich auflösender Kameras in 100%-Ansicht vergleichen: klassischer Schwanzvergleich - nur die Alltagsrelevanz ist geringer...

michael myers schrieb:

schreibt er doch im dritten Punkt, Norminalauflösung!

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Und dann? Welche Schlüsse kann man aus einem Vergleich ziehen, den einer der beiden Kandidaten gar nicht bedienen kann?


Gruß, Matthias

und wozu muß man überhaupt vergleichen?

Masi1157 schrieb:

...und wie vergleichst Du?

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Vor einem Kauf habe ich keine Probleme, bei den seriösen Test-Sites (dpreview, photozone) die dortigen Daten zu vergleichen. Es ist ja zB möglich, beim Test-Widget von DPR die 100%-Ausschnitte auch bei unterschiedlicher Größe zu beurteilen - ist das nur größer oder habe ich auch mehr Detail; frißt Rauschen Detail oder nicht usw.
Testsites, die schon öfter unsauber gearbeitet haben (digi pic zb) meide ich.

Nach dem Kauf habe ich meine schon hundertmal geschossenen Standardbilder und kann sehr gut beurteilen, wie die Antennen auf dem Gebäude in 500m Entfernung dargestellt werden - zB kräftig dunkel, aber zusammengematscht oder weniger dunkel, aber deutlich unterscheidbar. Oder wie stark die dunkle Garagentür rauscht, die ich schon zigmal bei gleichen Parametern fotografiert habe.

Mit ein wenig Praxis und Erfahrung fällt die Abstraktion, die nötig ist, um unterschiedliche Formate, Größen etc. zu beurteilen, leichter.

C.

Rudi_D90 schrieb:

wie heldenhaft ...

... klassischer Schwanzvergleich

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Rudi, das ist unter unser beider Niveau.

C.

CUA schrieb:

... oder: Plädoyer für sinnvolles 100%-Pixelpeepen

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Versetz Dich doch mal in analoge Zeiten zurück, sofern Dir das altersmäßig möglich ist. Da gab es, abgesehen von S/W oder Farbe, die unterschiedlichsten Filme: hochauflösende mit geringer Empfindlichkeit, hochempfindliche mit grobem Korn. Wie hättest Du die denn verglichen? Vermutlich anhand von Abzügen, die groß genug wären, um die unterschiedlichen Charakteristika der Filme hervorzuheben. Aber in jedem Fall mit der selben Vergrößerung. Den Hochempfindlichen als Postkartenabzug, den Hochauflösenden als A3 – auf die Idee wäre damals niemand gekommen.
Digital scheint diese Idee aus irgendwelchen Gründen plausibel. Ist sie aber nicht!

G.Reiher schrieb:

Versetz Dich doch mal in analoge Zeiten zurück, sofern Dir das altersmäßig möglich ist. Da gab es, abgesehen von S/W oder Farbe, die unterschiedlichsten Filme: hochauflösende mit geringer Empfindlichkeit, hochempfindliche mit grobem Korn. Wie hättest Du die denn verglichen? Vermutlich anhand von Abzügen, die groß genug wären, um die unterschiedlichen Charakteristika der Filme hervorzuheben. Aber in jedem Fall mit der selben Vergrößerung. Den hochempfindlichen als Postkartenabzug, den hochauflösenden als A3 – auf die Idee wäre damals niemand gekommen.
Digital scheint diese Idee aus irgendwelchen Gründen plausibel. Ist sie aber nicht!

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und nun stell dir vor du machst das gleiche mit diafilm und hast die unterschiedlichen dias in einem magazin und wirfst sie auf die leinwand, oder schiebst du diese dann hin und her um den abstand anzupassen?

G.Reiher schrieb:

... Aber in jedem Fall mit der selben Vergrößerung. Den Hochempfindlichen als Postkartenabzug, den Hochauflösenden als A3 – auf die Idee wäre damals niemand gekommen.

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Doch, es macht Sinn, den hochauflösenden Film im großen Format zu testen - ob er sein Versprechen einhält. Beim hochempfindlichen Film teste ich ja gar nicht auf 'gleiche Auflösung wie der hochauflösende'. Genausowenig, wie ich Bilder aus einem Objektiv bei f/1.4 mit denen aus einem anderen bei f/5.6 vergleiche.

C.

Biker x schrieb:

und nun stell dir vor du machst das gleiche mit diafilm und hast die unterschiedlichen dias in einem magazin und wirfst sie auf die leinwand, oder schiebst du diese dann hin und her um den abstand anzupassen?

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Du beschreibst ja gerade die Vergleichssituation, von der ich gesprochen habe: die Darstellung in derselben Größe! Auf die Idee, den Projektionsabstand zu ändern, und damit die Bildgröße, um eine gleiche Auflösung zu erreichen, wäre wohl niemand gekommen. Das entspricht nämlich genau den oben beschriebenen verschieden großen Papierabzügen.
Ich kann, genau wie zu Analogzeiten die Leistung von Filmen, die Leistung von Sensoren nur anhand gleich großer Abzüge vergleichen. Alles andere ist irreführend.

CUA schrieb:

Doch, es macht Sinn, den hochauflösenden Film im großen Format zu testen...

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Und den Hochempfindlichen ebenfalls, sonst ist der Vergleich sinnlos.

CUA schrieb:

Rudi, das ist unter unser beider Niveau.

C.

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Das Erkennen der unsichtbaren Smilies hätte ich dir zugetraut...

Nix für ungut

Das:

Rudi_D90 schrieb:

Natürlich kann man das Rauschen unterschiedlich auflösender Kameras in 100%-Ansicht vergleichen

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darfst Du wörtlich nehmen - man muss sich nur klarmachen, was und wozu man vergleicht und das Ergebnis vernünftig interpretieren. In der Regel hat die Betrachtung bei der benötigten Ausgabegröße mehr Relevanz (klassische Frage: Kaufe ich A oder B, welche entspricht meinen Bedürfnissen?)

G.Reiher schrieb:

Du beschreibst ja gerade die Vergleichssituation, von der ich gesprochen habe:

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klar, habe mich mal wieder blöd ausgedrückt, das kann ich gut
aber wenn ich die leistung des hochauflösenden films beurteilen möchte sollte ich die leinwand besser weiter weg stellen, denn sonst werde ich seine vorzüge nicht sehen.
ich kann deshalb die gedanken von cua nachvollziehen, dieses ganze angleichen stört mich auch etwas.

Biker x schrieb:

...aber wenn ich die leistung des hochauflösenden films beurteilen möchte sollte ich die leinwand besser weiter weg stellen, denn sonst werde ich seine vorzüge nicht sehen...

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Der Unterschied zwischen einem 21 DIN und einem 27 DIN (ASA 100 / ASA 400) Diafilm war aber bei normalem Betrachtungsabstand so was von sichtbar!

Die Orientierung ist einfach ein Betrachtungsabstand, der es erlaubt, das Bild in seiner Gesamtheit zu sehen. Der Maximalfall ist halt eine Magazin-Doppelseite aus Leseentfernung - ca. 30-40cm betrachtet. Danach richten sich auch die Berechnungen für die Schärfentiefe.

Ein Argument für das Kleinbildformat seinerzeit war, dass man die höhere Detailtreue von Mittelformat oder Großformat sowieso nicht sieht. Das Auflösungsvermögen des Auges ist halt begrenzt. Ein Foto wird an sich nicht dazu gemacht, sich daraus ein Detail anzuschauen. Wenn das Detail so wichtig ist, wäre nur das Detail das ganze Foto. Und diese Entscheidung liegt eben beim Fotografen.

Ich kenne, man glaubt es kaum, sinnvolle Vergleichsszenarien, in welchen 100% sinnvoll sein kann.

Leider hast du mit deiner Aufzählung eingangs keinen einzigen Treffer gelandet. In all den Fällen finde ich den 100%-Vergleich sogar ausdrücklich falsch.


Aber so weit ist man hier alle paar Tage...

fensterlgucker schrieb:

und wozu muß man überhaupt vergleichen?

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Findest Du eine einzige Stelle, wo jemand kategorisch fordert, man müsse Bilder grundsätzlich in gleicher Größe betrachten, auch wenn es nicht um einen Vergleich technischer Bildqualität geht? Ich bin gespannt.


Gruß, Matthias

CUA schrieb:

- Wenn ich mir eine D800E kaufe, um eine höhere Auflösung zu haben, will ich letztere *natürlich auch nutzen*, um größere Ausgabeformate oder mehr Detail bei gleichen zu ermöglichen. Weder der Printer noch der Bildschirm blinken plötzlich rot 'Bitte auf 18 MP skalieren!'

- Wenn ich das Rauschen der D800 mit dem der 5DIII vergleichen möchte, dann will ich nicht wissen, wie das Rauschen der D800 herunterskaliert auf 21 MP aussieht, sondern wie bei Nominalauflösung.

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Du kannst natürlich sinnvoll das Rauschen in der 100%-Ansicht (oder einer maximalen Vergrößerung) bewerten, Du kannst es aber bei unterschiedlich auflösenden Sensoren (gleicher Größe) nicht vergleichen weil es nicht vergleichbar ist.
Und schon gar nicht ergibt daraus, dass eine höher auflösende Kamera oder Sensor schlechter wäre, nur weil sie in der 100%-Ansicht mehr rauscht.