AdobeRGB Arbeitsfarbraum Bilddatei mit sRGB Monitor? Was sind die Folgen, Anzeige?

Hallo!

Ich habe kurz eine Verständnisfrage bez. Arbeitfarbrümen:

angenommen:

meine digitalen Bilddaten liegen im Arbeitfarbraum AdobeRGB(1989) vor.

Was passiert, wenn ich diese AdobeRGB Bilddateien auf einem Monitor anzeigen lasse, der nur ein sRGB Monitor ist (kein WideGammut oder fähig den AdobeRGB Arbeitsfarbraumdarzustellen)?

Diesselbe Frage, ... wenn ich ein Bild im AdobeRGB(1989) auf Fotopapier ausbelichten lasse, bei dem der Belichtungsdienst nur im sRGB Farbraum arbeitet/ ausbelichtet?

Kommt es dann zu einem Verlust an Farbwerten?
Sind die Farben weniger gesättigt?

Wie sind die Auswirkungen?

Freue mich über Eure Hilfestellung, Grüße!
***

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Was passiert, wenn ich diese AdobeRGB Bilddateien auf einem Monitor anzeigen lasse, der nur ein sRGB Monitor ist (kein WideGammut oder fähig den AdobeRGB Arbeitsfarbraumdarzustellen)?

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Das CMM mappt (mit Matrix-Profil als Ziel - bei LUT Profilen gibt es weitere Möglichkeiten) out of gamut Farben auf die berechnete Farbraumgrenze des Ziels, das in diesem Fall durch dein Monitorprofil repräsentiert wird. Dabei werden natürlich eine ganze Reihe von Farben auf den gleichen Repräsentanten fallen. Farben innerhalb des Monitorfarbaums können durch einfache Rücktransformation aus dem PCS theoretisch ideal gemappt werden. Anschaulich für deinen Fall mal hier:

http://netload.in/dateiPqk4LMNKv3/aRGB.pdf.htm
(Bildschirm ohne erweiterten Farbraum gegen AdobeRGB mit Farbtransformationen)

An den Quellwerten ändert sich natürlich nichts. Brauchbar sind die Ergebnisse nicht, weil die Schnittmenge von Quell- und Zielfarbumfang deutlich zu gering ist.

Diesselbe Frage, ... wenn ich ein Bild im AdobeRGB(1989) auf Fotopapier ausbelichten lasse, bei dem der Belichtungsdienst nur im sRGB Farbraum arbeitet/ ausbelichtet?

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Hier stimmt man im Voraus einen Workflow ab. Entweder berücksichtigt die Druckerei dein Quellprofil und überführt selbst ins Maschinenprofil, oder du bist gehalten eine entsprechende Konvertierung vorzunehmen. Auch im ersten Fall ist das Maschinenprofil sinnvoll, um einen Soft-Proof zu ermöglichen.

Im Bereich der Fotodienstleister könnte ich mir vorstellen, dass es da auch ein paar gibt, die generell sRGB als Quelle unterstellen (oder erst gar keinen wirklich gemanagten Workflow haben). Das ist kontraproduktiv.

Gruß

Denis

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Nun, so ganz habe ich diese Erklärung nicht verstanden...

Ist auch eine einfache Darstellung der Verhältnisse möglich?

Ich meine, wie gesagt, wenn mein Bild im AdobeRGB(1989) Arbeitsfarbarum ist und mit einem sRGB Monitor betrachtet wird, kommt es dann zB zu Farbverschiebungen, Farbverlusten o.ä?

Ahnlich beim Ausbelichten:
AdobeRGB Datei wird einem Bilderdienst geliefert, dessen Maschionen nur in sRGB ausbelichten...

Danke für Hilfestellungen!

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jalatel schrieb:

Ich meine, wie gesagt, wenn mein Bild im AdobeRGB(1989) Arbeitsfarbarum ist und mit einem sRGB Monitor betrachtet wird, kommt es dann zB zu Farbverschiebungen, Farbverlusten o.ä?

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Ja. Es ist aber v.a. davon abhängig, ob das verwendete Programm Farbmanagement beherrscht oder nicht.
Wenn du ein Bild mit aRGB in so einem Programm betrachtest, wirken zudem die Farben gräulich/schmutzig.

- Welchen Farbraum unterstützt dein Monitor?

- Schau doch einfach mal, ob du in deinem Betrachter CMS abschalten kannst und lass dir ein aRGB-Bild zeigen.

Bei Ausbelichtungen ist es noch komplizierter, da es hier um CMYK geht.

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Ich meine, wie gesagt, wenn mein Bild im AdobeRGB(1989) Arbeitsfarbarum ist und mit einem sRGB Monitor betrachtet wird, kommt es dann zB zu Farbverschiebungen, Farbverlusten o.ä?

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Ja. Farbmanagement kann den Farbumfang deines Bildschirms ja nicht vergrößern. Die Orginaldaten bleiben natürlich unberührt, aber eine sinnvolle Korrektur ist in deinem Szenario nicht möglich.

AdobeRGB Datei wird einem Bilderdienst geliefert, dessen Maschionen nur in sRGB ausbelichten...

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Siehe meinen Text. Hier muß man sich um einen entsprechenden Workflow bemühen, d.h. einen geeigneten Anbieter auswählen. Natürlich wird es im Druck zu Verschiebungen kommen, wobei die Implikation: AdobeRGB Quelle => sRGB Anbieter hier einfach nicht passt. Beides sind RGB-Arbeitsfarbraumprofile, die mit der Charakteristik im Print nicht vergleichbar sind. Mit dem Profil des Anbieters und einem kalibrierten/ profilierten Bildschirm, der die benötigten Farbumfänge auch abbilden kann, ist ein Soft-Proof möglich, mit dem du die Ausgabe bis zu einem gewissen Grad gut simulieren und evtl. Anpassungen vornehmen kannst.

Gruß

Denis

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Sicherlich arbeite ich mit Photoshop - somit farbmanagemnt fähig.

Die Frage stellt sich eigentlich vor dem Hintergrund, mir einen neuen Monitor zuzulegen.

Zeige ich all meine Bilddateinen in aRGB auf einem (neuen) sRGB Monitor, sind die Farbveränderungen also doch recht deutlich sichtbar.
Hier müsste ich also zu sRGB konvertieren.

(zu den Bilddienstleistern: aRGB Dateien also auch in sRGB konvertieren, sofern dies nicht schon der Bilderdienst an sich tut)

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jalatel schrieb:

Zeige ich all meine Bilddateinen in aRGB auf einem (neuen) sRGB Monitor, sind die Farbveränderungen also doch recht deutlich sichtbar.
Hier müsste ich also zu sRGB konvertieren.

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Das glaube ich eher nicht. Wenn du, wie gesagt, ein CMS-fähiges Programm zum Anzeigen der Bilder benutzt, sollte die Abweichung nicht so gravierend und sichtbar sein.

ABER: wenn es sowieso ein sRGB-Monitor werden soll, dann erübrigt sich doch die Frage. Du kannst es ja testen, sobald du den hast.

Zur Ausbelichtung: da würde ich den Ausbelichter fragen!

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Ich überlege mir einfach, ein sRGB und AdobeRGB tauglicher Monitor kostet ca 300-500€mehr, als ein "einfacher, reiner" sRGB Monitor.

Da stellt sich einfach die Frage, ob der Aufpreis hinsichtlich der Farbdarstellung ganz und klar gerechtfertigt ist....

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In deinem Workflow: Ganz klares Ja.

Gruß

Denis

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In der Praxis:

a) Wenn ich nun ein Bild in adobeRGB habe und dies einmal auf einem aRGB-fähigen Monitor anschaue,

und

b)daneben auf einem reinen sRGB-Monitor - sind die Unterschiede dann so gewaltig?


Mit "gewaltig" meine ich, dass es tatsächlich zu wahrnehmbaren Farb"verschiebungen" kommt, oder nur, dass die aRGB Bilder auf einem sRGB-Monitor einfach nur matter, nicht so sehr gesättigt daher kommen...

?

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Wenn die Bilder bereits fertig berbeitet sind und du nichts mehr machen musst, dann spielt es keine Rolle. Ansonsten sind die Farben aber schon anders und besonders Kontrast und Sättigung können auch schon mit kleinen Unterschieden großen Einfluss auf das Bild haben.

Die Frage für mich ist, warum du die Bilder nicht von aRGB nach sRGB wandelst und dann weitermachst. aRGB macht nur Sinn, wenn du im professionellen Umfeld arbeitets, wo es von anderen gefordert wird, oder du die Kette vom Farbmanagement konsequent einhälst.
Hin- und Herkonvertieren geht sicherlich, aber das sollte man nur machen, wenn es auch nötig ist.

Die meisten Belichter aktzeptieren primär sRGB, gute können aRGB aber das musst du vorher abklären. Ohne kalibriertes System kannst (kein muss) du aber so oder so eine böse Überraschung erleben.
Wenn es dir um die Kosten für den Monitor geht, dann wandel die Bilder in sRGB und ab dann hast du mit den Monitor und dem Ausbelichter eigentlich die wenigsten Probleme. Wenn aber aus irgendwelchen Gründen aRGB gefordert wird, dann solltest du zu einem guten aRGB Monitor greifen und auch direkt noch die Kosten für ein Kolorimeter mit einkalkulieren.

Stell dir also nicht die Frage, ob man Unterschiede feststellt, sondern ob du aRGB generell brauchst.

AW: AdobeRGB Arbeitsfarbraum Bilddatei mit sRGB Monitor? Was sind die Folgen, Anzeige

jalatel schrieb:

Wenn ich nun ein Bild in adobeRGB habe und dies einmal auf einem aRGB-fähigen Monitor anschaue, und daneben auf einem reinen sRGB-Monitor - sind die Unterschiede dann so gewaltig?

...dass die aRGB Bilder auf einem sRGB-Monitor einfach nur matter, nicht so sehr gesättigt daher kommen...

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Ich glaube fast, dass hier noch ein paar Missverständnisse vorliegen, was die verschiedenen Farbräume eigentlich bedeuten - so interpretiere ich jedenfalls diesen Post (falls ich unrecht haben sollte, bitte korrigier mich).

Ich glaube, das folgende hat eigentlich noch niemand hier im Thread direkt angesprochen: Ganz wichtig: Es kommt immer auf den Bildinhalt an!

Sind im Bild nur relativ normal gesättigte Farben vorhanden, die nicht den Bereich des sRGB-Farbraums überschreiten, dann ist es völlig egal, ob das Bild in sRGB oder AdobeRGB abgespeichert ist, und es ist auch völlig egal, ob der Monitor nur sRGB kann oder ein Wide-Gamut-Monitor ist (also zumindest teilweise auch AdobeRGB abdeckt). Die Bilder sehen dann in allen Fällen völlig identisch aus.

Sollen im Bild sehr stark gesättigte Farben dargestellt werden, die den Bereich von sRGB sprengen (entweder schon direkt im Original, z.B. RAW, vorhanden - oder erst durch künstliche Erhöhung der Sättigung in der EBV entstanden), dann muss das Bild im AdobeRGB-Farbraum gespeichert werden, um diese Farben überhaupt abspeichern zu können. Und um sie anzeigen zu können, benötigt man dann auch einen Wide-Gamut-Monitor. Auf einem sRGB-Monitor werden die hoch gesättigten Farben dann auf den vom Monitor noch gerade so darstellbaren Sättigungsbereich "geschrumpft" (was Master468 im Detail am Anfang beschrieben hat) - aber eben nur die hoch gesättigten: Für die normal gesättigten im sRGB-Bereich ergibt sich weiterhin kein Unterschied!

Der AdobeRGB-Farbraum ist also nicht generell "qualitativ hochwertiger" als der sRGB-Farbraum (ich hatte Deinen Post so verstanden, dass Du darauf evtl. hinauswolltest?) - er kann einfach nur mehr der stark gesättigten Farben darstellen.

Ich hoffe, ich konnte mich da verständlich ausdrücken

Dieser Link hilft Dir vielleicht auch weiter: http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/. Etwa in der Mitte des Artikels gibt es auch praktische Beispiele, welche Fotos sRGB sprengen könnten und welche nicht: http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/grenzfarben_in_normalen_fotos.html.

Auf der gleichen Website werden auch die Farbmanagement-Grundladen behandelt: http://foto.beitinger.de/farbmanagement/.

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Ich glaube, das folgende hat eigentlich noch niemand hier im Thread direkt angesprochen: Ganz wichtig: Es kommt immer auf den Bildinhalt an!

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Das hatte ich in #2 (enthält u.a. einnen Link auf eine messtechnische Auswertung) angesprochen. Aber es macht in seinem Workflow (AdobeRGB, Soft-Proofing) absolut keinen Sinn, einen Monitor mit erheblich geringerem Farbumfang einszusetzen, nur weil bildabhängig eventuell keine out of gamut Farben auftreten.

Gruß

Denis

AW: AdobeRGB Arbeitsfarbraum Bilddatei mit sRGB Monitor? Was sind die Folgen, Anzeige

Ich habe mal Beispiele gepostet wie sich ein reales Bild in den verschiedenen Farbräumen verhält. Vielleicht hilft das dem Verständnis:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=924469

AW: AdobeRGB Arbeitsfarbraum Bilddatei mit sRGB Monitor? Was sind die Folgen, Anzeige

Danke für den Link! Wirklich interessant, direkt einen Vergleich zu haben.

Kurze Zwischenfrage:

Warum sollte man ProPhotoRGB Dateien nicht in AdobeRGB Dateien konvertieren?
Wegen den zu erwartenden Qualitätsverlusten?
Den Umfang von ProphotoRGB erreicht aber doch heutzutage immer noch kein Ausgabegerät?!

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jalatel schrieb:

Warum sollte man ProPhotoRGB Dateien nicht in AdobeRGB Dateien konvertieren?
Wegen den zu erwartenden Qualitätsverlusten?
Den Umfang von ProphotoRGB erreicht aber doch heutzutage immer noch kein Ausgabegerät?!

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ProPhotoRGB so wie es LR verwendet, eignet sich eben gut als Archivformat um möglichst viele Farben zu erhalten.
Displays, die über AdobeRGB herausgehen, sind auch nicht unmöglich.

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Ja, so meinte ich es auch:

PrpphotoRGB eben als Archivdatei.

Jedoch, für zB den hochwertigen Tintenstrahlausdruck reicht eine AdobeRGB-Datei doch völlig aus - so müsste man doch konvertieren?

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jalatel schrieb:

Ja, so meinte ich es auch:

PrpphotoRGB eben als Archivdatei.

Jedoch, für zB den hochwertigen Tintenstrahlausdruck reicht eine AdobeRGB-Datei doch völlig aus - so müsste man doch konvertieren?

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Wenn du beim Druck Farbmanagement hast, musst du nicht konvertieren.

Wo ich allerdings konvertieren würde (nach sRGB oder aRGB) ist bei der Speicherung mit 8 Bit Farbtiefe (also z. B. für normales JPEG). Bei 8 Bit Farbtiefe gibt es bei ProPhoto RGB schon recht große Farbsprünge, und außerdem ist der Kontrastumfang wegen des Gamma-Wertes von 1.8 geringer.

L.G.

Burkhard.