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D700 belichtet dunkler als die D300

Hallo,

die Aufnahme mit der D700 entstand aus einem geringeren Abstand als mit der D300, siehe https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7272537&postcount=42:
"Gleicher Zoom, Abstand bei D 700 verringert, um gleichen Ausschnitt zu erhalten,"

Also wurde dieselbe Flächenhelligkeit auf eine größere Chipfläche verteilt als bei der D300. Also muß das Bild der D700 zwangsläufig dunkler sein.

Gruß
Markus
 
Eine Blende 2 bei einem FX-Objektiv hat auf der Projektionsfläche die gleiche Helligkeit zur Folge, wie eine Blende 2 bei einem DX-Objektiv.

Selbstverständlich.

Die Helligkeit der Projektionsfläche ist dabei homogen und wird nur durch die Blendenöffnung bestimmt. Bei einer homogenen Fläche ist es aber egal, ob ich mir einen großen oder einen kleinen Teil davon näher ansehe. Die Helligkeit dieser ausgewählten Bereiche ist immer gleich der Helligkeit der Gesamtfläche. Daher macht es für die Beleuchtung des Sensors keinen Unterschied, welches Objektiv ich bei gegebener Blende einsetze und wie groß der Sensor ist.

Ja, ganz genau. Aber warum hast Du das vorher angezweifelt? Diesen Fehler hatte ich ja schon gemacht (und mich lächerlich gemacht - aber das finde ich nicht schlimm, nur so geht man den Dingen ernsthaft auf den Grund und offensichtlich gibt es da durchaus "Aufklärungspotential") und deswegen jetzt endlich das richtige Modell aufgezeigt.
 
Also wurde dieselbe Flächenhelligkeit auf eine größere Chipfläche verteilt als bei der D300. Also muß das Bild der D700 zwangsläufig dunkler sein.

Leider nicht.

Für die Helligkeit eines Fotos zählen nur die Parameter "ISO, Blende, Belichtungsdauer". Keiner von diesen dreien betrachtet eine Entfernung oder eine Chipgröße. Tröste Dich, ich bin ja selbst diesem Chipgrößen-Blödsinn aufgesessen.

Es hat NICHTS damit zu tun.
 
Für die Helligkeit eines Fotos zählen nur die Parameter "ISO, Blende, Belichtungsdauer". Keiner von diesen dreien betrachtet eine Entfernung oder eine Chipgröße. Tröste Dich, ich bin ja selbst diesem Chipgrößen-Blödsinn aufgesessen.

Es hat NICHTS damit zu tun.

Es geht auch nicht um die Chipgröße, es geht um die Entfernung und den damit verbundenen Helligkeitsverlust. Da du ja Physik hattest und das scheinbar beherscht, weißt du ja sicherlich auch wie sich Licht verhält und welche Auswirkungen das auf ein Bild haben kann, wenn an der Belichtungszeit, der ISO Einstellung und der Blende nichts geändert wird, aber sehr wohl die Entfernung zu einer in dem Beispiel gleichmäßig beleuchteten Fläche.
 
Gääähn...


Ich fasse mal verständlich zusammen...
Bei Offenblende bis zu einem gewissen Blendwert nutzt DX weniger Eintrittslinse als FX. Solange der Sensor das selbe Auflagemaß hat bleibt auch die Helligkeit gleich, egal wie groß der Sensor ist, wird der Sensor auf doppelte Ausleutfläche nach hinten versetzt fällt die Helligkeit um eine Blende.
Ende der Abblendfahnenstange wird durch die Beugungsunschärfe und Abration gegeben, der Schärfekreis fällt zusammen, nicht die Ausleuchtfläche. Je kleiner der Chip mit entsprechend höherer Pixeldichte, desto früher ist es soweit (immer bei gleichem Auflagemaß)

Fehlt was? Einwände?

Ich denke mark2 hat den richtigen Ansatz, durch die veränderung des Abstands fällt weniger Licht ins Objektiv, da die Fläche die das Licht ins Objektiv reflektiert nun kleiner ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Christian,

Bei einer homogenen Fläche ist es aber egal, ob ich mir einen großen oder einen kleinen Teil davon näher ansehe. Die Helligkeit dieser ausgewählten Bereiche ist immer gleich der Helligkeit der Gesamtfläche. Daher macht es für die Beleuchtung des Sensors keinen Unterschied, welches Objektiv ich bei gegebener Blende einsetze und wie groß der Sensor ist.
es geht hier also um den Unterschied zwischen Flächenstrahler und Punktstrahler? Ein Flächenstrahler wird solange gleich hell abgebildet, solange seine Ausmaße noch auf's Bild passen? Egal wie groß der Aufnahmeabstand ist? Leuchtet buchstäblich ein. Hab's gerade ausprobiert: Kamera auf Aperture Priority, homogene Wand formatfüllend in den Sucher, Belichtungzeit beobachten, rangehen. Die Belichtungzeit bleibt so lange gleich, bis man selbst die Wand abschattet.
Die Sensorgröße bleibt hierbei zwar gleich, aber die Projektion ändert sich, nicht aber die Projektionshelligkeit; die bleibt konstant, also auch egal, wie groß der Sensor ist, Hauptsache, die Sensorfläche wird noch voll vom Flächenstrahler ausgeleuchtet.

Ich habe zuerst versucht, für mein Verständnis eine Analogie aus der Projektion eines (quasi-)Punktstrahlers heranzuziehen:
Das Beispiel mit den beiden unterschiedlich hellen FocusChart-Bildern sei das dasselbe, als ob man mit einem Diaprojektor eine 2m und anschließend eine 3m große Leinwand ausleuchten will. Die 3m große Leinwand erscheint dunkler.
Diese Analogie ist nicht zulässig, weil die FocusChart-Bilder keinen Punktstrahler sondern einen Flächenstrahler abbilden. Bei Flächenstrahlern nimmt bis zu einer bestimmten Entfernung die Helligkeit bei weitem nicht so stark ab wie bei Punktstrahlern.

Wenn man aber an die Photonen pro Zeiteinheit denkt, deren Anzahl bei gleich groß abgebildetem Flächenstrahler gleich hoch ist, und die Photonen auf unterschiedlich große Sensoren verteilt werden, mag man vielleicht nicht mehr an die relative Konstanz eines Flächenstrahlers glauben.

Also stimmt die ISO einer der beiden oder beider Kameras nicht, oder?

Kann mal jemand eine homogene Wand bei identischer Entfernung, Blende, ISO, Belichtungszeit und mit demselben Objektiv einmal mit einer D700 und einer Nikon Crop-Kamera formatfüllend aufnehmen?

Viele Grüße
Markus
 
Es geht auch nicht um die Chipgröße, es geht um die Entfernung und den damit verbundenen Helligkeitsverlust. Da du ja Physik hattest und das scheinbar beherscht, weißt du ja sicherlich auch wie sich Licht verhält und welche Auswirkungen das auf ein Bild haben kann, wenn an der Belichtungszeit, der ISO Einstellung und der Blende nichts geändert wird, aber sehr wohl die Entfernung zu einer in dem Beispiel gleichmäßig beleuchteten Fläche.

Ne, das ist falsch. Es gibt keinen Helligkeitsverlust. Die Entfernung spielt für die Helligkeit keine Rolle Ein Objekt wird denn lediglich kleiner (was ja auch die Menge Licht, die insgesmt auf den Sensor fällt, entsprechend verringert). Aber an dieser Stelle, wo es auf den Sensor fällt, ist es genauso hell.

Im Gegensatz zu Schall wird Licht so gut wie nicht gedämpft (auf Grund unserer Luftverschmutzung gibt es eine Dämpfung, aber die bemerkst Du nicht, wenn Du ein Objekt aus 1m oder aus 10m betrachtest).

mark2 schrieb:
Ein Flächenstrahler wird solange gleich hell abgebildet, solange seine Ausmaße noch auf's Bild passen? Egal wie groß der Aufnahmeabstand ist? Leuchtet buchstäblich ein. Hab's gerade ausprobiert: Kamera auf Aperture Priority, homogene Wand formatfüllend in den Sucher, Belichtungzeit beobachten, rangehen. Die Belichtungzeit bleibt so lange gleich, bis man selbst die Wand abschattet.

Vollkommen richtig! Kann jeder einfach selbst ausprobieren.

@EricSon: muss ich jetzt auch schreiben "you made my week"?
 
Das Beispiel mit den beiden unterschiedlich hellen FocusChart-Bildern sei das dasselbe, als ob man mit einem Diaprojektor eine 2m und anschließend eine 3m große Leinwand ausleuchten will. Die 3m große Leinwand erscheint dunkler.

Diese Analogie ist nicht zulässig, weil die FocusChart-Bilder keinen Punktstrahler sondern einen Flächenstrahler abbilden

Nicht ganz, das hat mit Punkt oder Flächenstrahler gar nichts zu tun. Bleiben wir mal beim DIA Projektor.

Die 2m Leinwand ist natürlich heller, denn das Licht wird gestreut, je weiter man vom Projektor entfernt ist, deswegen ist die große 3m Leinwand dunkler.

Wenn man aber die Leinwand weiter wegstellt, dafür aber am Projektor den Austrittswinkel (wenn der Projektor das kann) so verändert, dass die Bildfläche (darum geht es) gleich bleibt, dann ist das projezierte Bild gleich hell, egal ob die Leinwand 5m oder 10m vom Projektor entfernt ist. Steht man selbst am Projektor, so erscheint natürlich das 10m entfernte Bild deswegen kleiner - aber es ist nicht dunkler! Weil Licht (im Gegensatz zu Schall) nur gestreut wird, aber nicht gedämpft (bzw. nicht messbar in unseren Größeneinheiten).

Man kann auch (und darum geht es hier ja im Ansatz) ein Blatt Papier an die Wand kleben und einmal aus 1m und beim 2. Mal aus 10m fotografieren. Mit gleichen Einstellungen für ISO, Blende und Belichtungszeit (und auch gleiche Brennweite - wobei das eigentlich egal ist). Wenn man die Fotos nachher auswertet, wird das Blatt Papier nur kleiner (und nimmt damit weniger Raum auf dem projezierten Chip ein), aber vergrößert man das Blatt anschließend (oder verkleinert das erste Foto), dann sind die Blätter gleich hell.

Dieses kleine Experiment kann jeder zu Hause nachvollziehen.

P.S.: Für die ganz Ungläubigen ein paar Beispielbilder. Die Haustür einmal vom Sofa aus fotografiert, einmal direkt davor. Bilder sind OOC.



Und die Türe im Hintergrund jeweils ausgeschnitten und dann aus dem zweiten Bild herunterskaliert:



Leider habe ich den Weißabgleich auf AUTO gehabt (alle anderen Werte manuell festgelegt), daher der leichte farbliche Unterschied. Ansonsten ist kein Hellikeitsverlust o.ä. beim ersten Bild zu bemerken (im Gegenteil, es wirkt fast heller, aber das liegt am Farbabgleich).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ne, das ist falsch. Es gibt keinen Helligkeitsverlust. Die Entfernung spielt für die Helligkeit keine Rolle Ein Objekt wird denn lediglich kleiner (was ja auch die Menge Licht, die insgesmt auf den Sensor fällt, entsprechend verringert). Aber an dieser Stelle, wo es auf den Sensor fällt, ist es genauso hell.
Ich hatte es etwas schwammig formuliert, das gebe ich zu. Die Entfernung vom beleuchteten Gegenstand zur Lichtquelle ist natürlich maßgeblich für den "Helligkeitsverlust" zuständig. In den meisten Tests wird nämlich genau das geändert, da die Kamera auf dem Stativ steht wird dann der Abstand des Objekts geändert oder besser gesagt; die Lage im Raum und dies kann bereits Einflüsse auf die Helligkeit haben.


@EricSon: muss ich jetzt auch schreiben "you made my week"?
Das musst du wissen und entscheiden.
 
Ich hatte es etwas schwammig formuliert, das gebe ich zu.

Da aber der Kontext klar war (es ging ja darum, ein Blatt Papier aus verschiedenen Entfernungen zu fotografieren), war der Bezug so eindeutig, dass eine andere Deutung (so wie jetzt skizziert) überhaupt nicht in Frage kam. Es geht (und ging) ja letztendlich darum zu erklären, warum die D700 das Blatt soviel dunkler abbildet. Und das hat mit der Entfernung nichts zu tun.

Das musst du wissen und entscheiden.

Das tu ich selbstverständlich nicht, in der vielleicht unbegründeten Hoffnung, dass auch andere erkennen, dass solche herablassenden Bemerkungen unangemessen sind. Fehler macht jeder und das ist für andere sicher kein Grund, sich so (daneben) zu benehmen.
 
NEIN!! Eben nicht!

Bei Offenblende (bzw. bei JEDER Blende) benutzt JEDER Chip (egal wie klein oder gross) die gesamte (zur Verfügung stehende) Eintrittslinse.

Jetzt muss ich nach langen Lesen und halbausgegorenem Versuch neulich Abend doch fragen:

Das gilt zwar für den Durchmesser an der Blendenebene, aber doch nicht für jeden Linsendurchmesser im ganzen Objektiv?

Oder wie ist die Aussage zu verstehen, dass an DX der Sweet Spot eines Objektivs genutzt wird.

Grüße, Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
Da es (nicht nur für mich) schwierig zu verstehen ist, wie denn die Projektion eines Motivs auf den Chip erfolgt und wieso die Chipgröße keinen Einfluss darauf hat, dass grundsätzlich der ganze Linsendurchmesser (bzw. Blendendurchmesser) durchstrahlt wird, habe ich es doch mal versucht aufzuzeichnen.

Bitte nicht so gemein lachen wie meine Frau ("was'n das für'n Mistbild?").

Rechts ist das "Motiv", ein senkrecht stehender Pfeil. Die Linse ist nur angedeutet als ovales Objekt, links ist die Projektionsfläche.

Der rote Strich links stellt den großen Chip dar, der in diesem Szenario so gerade eben noch das Motiv einfängt. Der kleinere blaue Chip kann nur einen Teil des Motivs abbilden, nämlich den Pfeil zwischen den Punkten B und C, die auf die Punkte B' und C' projeziert werden.

Die Projektion ist natürlich punktgespiegelt und steht auf dem Kopf, die Punkte A, B, C, D werden auf die Punkte A', B', C' und D' projeziert.

Nehmen wir als Beispiel den Punkt C, die gelben getrichelten Linien symbolisieren den Strahlenverlauf des Streulichts, welches von C auf das Objektiv treffen und dann auf den Punkt C' gebündelt werden.

Analog dazu sind die äußeren Strahlengänge auch für die anderen Punkte skizziert, zur besseren Erkennbarkeit in verschiedenen Farben und Linienmustern.

Würde man nun die Linse verkleinern (resp. eine Blende einfügen), so bedeutet das natürlich nur, dass sich der jeweilige Strahlentrichter auf die damit geschaffene Blendenöffnung reduziert, womit das Gesamtlicht reduziert wird. Dennoch wird für jeden einzelnen Punkt die gesamte Blendenöffnung von einem Lichstrahl durchlaufen, egal auf welchen Teil der Projektionsfläche er nachher trifft.

Die Grafik befindet sich hier (hoffentlich) im Anhang unter dem Namen "strahlen.pdf".
 
Oder wie ist die Asusage zu verstehen, dass an DX der Sweet Spot eines Objektivs genutzt wird. Der Durchmesser der Frontlinse z.B. eines FX Objektives an DX wird nicht komplett genutzt. Argument/Experiment: Man kann dort eine Lochblende anbringen, die keine Auswirkungen auf das DX Bild hat.

Genau diese Aussage (wer auch immer sie erfunden hat) ist eben falsch. Inzwischen habe ich eine Grafik im oberen Beitrag eingefügt, die hoffentlich das Verständnis fördert.

Natürlich hat keine einzige Blende einen Einfluss auf das Bild an sich, sondern nur auf dessen Helligkeit. Von daher ist das Experiment etwas komisch.
 
Edit: Überschnitten

Okay, da muss ich mich heute Abend mit dem Hänsel/Neumann hinsetzen, und schauen, ob das Bild so richtig sein kann.

Denn wenn es das ist, ist die ganze "Sweet Spot" Argumentation von Photozone et al für die Katz, oder?

Ich habe meinen Beitrag oben editiert und das Experiment herausgestrichen. Hier ist es wieder:

Ist das Bild richtig, so muss eine Linsenverkleinerung/Blende an der Frontlinse eine Änderung der Belichtungsparameter zur Folge haben, weil insgesamt weniger Licht durch das Objektiv fällt.


Grüße, Uwe
 
Oder wie ist die Asusage zu verstehen, dass an DX der Sweet Spot eines Objektivs genutzt wird. Der Durchmesser der Frontlinse z.B. eines FX Objektives an DX wird nicht komplett genutzt. Argument/Experiment: Man kann dort eine Lochblende anbringen, die keine Auswirkungen auf das DX Bild hat.

Für die Beantwortung dieser Frage kann man zwei Sachverhalte heranziehen:

1. Jedes Objektiv projiziert ein kreisförmiges Abbild auf eine Fläche.
2. Die Abbildungsleistung wird zum Rand dieses Kreises hin immer schlechter, bzw. lässt sich immer schlechter korregieren.

Der Durchmesser des Kreises, den das Objektiv projiziert ist natürlich auf den verwendeten Sensor abgestimmt. Der Sensor selbst stellt nur einen rechteckigen Ausschnitt aus diesem Kreis dar.

Daraus folgt, das der Kreis, den ein FX-Objektiv projiziert größer ist als der eines DX-Objektives. Nehmen wir nun in der Mitte dieses Kreises eine kleinere Fläche heraus, d.h. DX-Sensor mir FX-Objektiv, so tritt der Sachverhalt 2 in Kraft. Die schlechteren Ränder des Kreises werden auf der kleineren Fläche einfach nicht abgebildet, da sie nicht bis in diesen Bereich reicht.

Die hypothetische Lochblende würde also nichts anderes tun, als die Lichtstrahlen, die jetzt am Sensor vorbei gehen schon vor dem Eintritt in das Objektiv abzuschatten. Das Ergebnis wäre das gleiche.

Natürlich hat keine einzige Blende einen Einfluss auf das Bild an sich, sondern nur auf dessen Helligkeit.

Wenn sie vor der Frontlinse sitzt schon. Das wäre in etwa so als würdest du durch ein Schlüsselloch fotografieren.

Gruß
Christian
 
"Die hypothetische Lochblende würde also nichts anderes tun, als die Lichtstrahlen, die jetzt am Sensor vorbei gehen schon vor dem Eintritt in das Objektiv abzuschatten."

"Wenn sie vor der Frontlinse sitzt schon. Das wäre in etwa so als würdest du durch ein Schlüsselloch fotografieren."

Hätte ich auch gedacht, ist aber nicht vereinbar mit Eibbons Skizze: Dort werden (manche) Randstrahlen auch am kleinen Sensor abgebildet, d.h. die Lochblende hätte selbst bei großer Öffnung auch an DX einen Helligkeitsverlust zur Folge.



Grüße, Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, da muss ich mich heute Abend mit dem Hänsel/Neumann hinsetzen, und schauen, ob das Bild so richtig sein kann.

Denn wenn es das ist, ist die ganze "Sweet Spot" Argumentation von Photozone et al für die Katz, oder?
Die Grafik paßt schon, fürs Grundsätzliche. Abbildungsfehler kann man damit natürlich nicht diskutieren. :)

Der "sweet spot" ist nicht irgendein Bereich im Glas des Objektivs, sondern ein Bereich auf dem Sensor (in dessen Mitte), wo die Abbildungsfehler durch das Objektiv kleiner sind. Je paralleler alle Strahlen in der Skizze zur optischen Achse verlaufen, desto weniger Abbildungsfehler (tendenziell). Deshalb sind Objektive abgeblendet und in der Mitte des Bildes am besten.
 
Denn wenn es das ist, ist die ganze "Sweet Spot" Argumentation von Photozone et al für die Katz, oder?

Ich kenne leider weder "Photozone" noch die "Sweet Spot" Argumentation.

Aber es ist ja offensichtlich so (und das ist definitiv unbestreitbar), dass jeder einzelne Punkt die GANZE Linse (den ganzen geöffneten) Bereich benutzt (resp. das Streulicht, was von diesem Punkt in Richtung Objektiv ausgeht) und von dort auf die Projektionsfläche gebündelt wird.

Die Lage und Größe des Chips entscheidet nur noch darüber, ob der Punkt auch wirklich darauf projeziert wird (oder irgendwo außerhalb des Chips), aber für den Verlauf der Lichtkegel (auf beiden Seiten des Objektivs) hat das ÜBERHAUPT KEINE BEDEUTUNG.

Schon seltsam, dass sich ein falsches Gerücht so lange hält. Wäre die "Sweet Spot" Annahme richtig, so würde zwingend daraus folgern, dass eine Veränderung der Blende nicht grundsätzlich eine andere Belichtung zur Folge hat (und genau mit dieser falsch hergeleiteten Theorie habe ich hier ja eine Bauchlandung erlebt, weswegen ich mir dann überlegt habe, wie die Strahlengänge wirklich sind).
 
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