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Alt 29.09.2010, 09:48   #1
guitarman
Benutzer
 
Registriert seit: 02.09.2009
Ort: Aschersleben
Beiträge: 59
Standard ISO-Wert?

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Hallo liebes Forum!

Ich habe letztens ein Buch zum Thema Blitzen gelesen und bin da auf eine Aussage gestoßen, die mich stutzig gemacht hat. Dort war die Rede davon, dass es bei jeder Kamera einen technisch idealen ISO-Wert gibt (angegeben war bei diesem Beispiel ISO 200). Nun meine Frage: Kann diese Aussage korrekt sein? Laut meinem Verständnis würde ich behaupten, wenn genug Licht da ist gilt: ne kleiner der ISO-Wert, desto besser.
Ich würde mich freuen, wenn mir da jemand weiter helfen könnte.

lg Marcus
guitarman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2010, 09:53   #2
MrWayne
Benutzer
 
Registriert seit: 22.05.2009
Beiträge: 592
Standard AW: Iso-wert?

Jeder Sensor hat eine Basis-ISO. Bei einer ISO-Zahl unter der Basis-ISO fressen die Lichter schneller aus (geringere Dynamik), bei einem ISO-Wert über der Basis-ISO steigt das Rauschen.
Die Basis-ISO ist meist zwischen 50 und 200.
MrWayne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2010, 10:09   #3
Graukater
Benutzer
 
Registriert seit: 06.04.2010
Beiträge: 7.620
Standard AW: Iso-wert?

Hallo Marcus!

Das ist prinzipiell richtig, es gibt so etwas wie die "native" ISO-Empfindlichkeit eines Sensors. Das ist der Wert, bei dem die Sensordaten ohne eine nachträgliche Verstärkung (also 1:1) in die A/D-Wandlung einfließen. Typischerweise ergibt sich dabei der beste 'Rauschabstand' (SNR). Höhere ISO-Werte erreicht die Kamera, indem das Sensorsignal vor der Digitalisierung verstärkt wird - das verstärkt zugleich aber auch das Rauschen. Niedrigere ISO-Werte (die eine 'negative' Verstärkung erfordern würden) kann die Kamera eigentlich nicht liefern. Hier greifen die Kamera-Hersteller dann gerne zu Tricks, um solche ISO-Stufen trotzdem anbieten zu können: das Sensor-Signal wird einfach entsprechend 'heruntergerechnet'.

Hat eine Kamera also beispielsweise 'native' ISO 200 (typisch z.B. für eine Reihe von Nikons), so wären - falls die Kamera es anbietet - ISO 50 und ISO 100 letztlich 'getürkt'/errechnet: Bei dieses Werten liefert die Kamera (entgegen den Erwartungen) eben kein qualitativ besseres Signal als bei ISO 200. (Ein Beispiel dazu wäre auch die Canon EOS 5D Mk I, für das Rauschverhalten ihrer 'simulierten' ISO 50 hat sie viel Schelte bezogen.)

Gruß, Graukater
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Alt 29.09.2010, 10:41   #4
kknie
Benutzer
 
Registriert seit: 27.10.2008
Ort: München
Beiträge: 2.478
Standard AW: Iso-wert?

Zitat:
Zitat von Graukater Beitrag anzeigen
Typischerweise ergibt sich dabei der beste 'Rauschabstand.
Die Dynamik ist am besten. Ich sehe aber keinen Grund, warum das Rauschen bei kleineren ISOs schlechter werden soll. Das Rauschen in der Signalaufbereitung bleibt ja gleich, der "statistische" Rauschabstand sinkt aber wegen der höheren Zahl von Photonen pro Pixel. Im Extremfall (alle Pixel auf Anschlag) gäbe es gar kein statistisches Rauschen mehr.

EDiT: Wenn man bei kontrastarmen Motiven (wo also so schnell keine Lichter ausfressen können) die Expose-to-to-Right-Methode anwendet, macht man ja im Prinzip nichts anderes, als was die Kamera macht, wenn man ISO unter Base-ISO einstellt. So kann man aber eindeutig die rauschärmsten Bilder machen.

Geändert von kknie (29.09.2010 um 10:48 Uhr)
kknie ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 29.09.2010, 11:14   #5
Graukater
Benutzer
 
Registriert seit: 06.04.2010
Beiträge: 7.620
Standard AW: Iso-wert?

Alles richtig. Mit SNR bezog ich mich auf eine Signalverstärkung, also den Bereich höherer ISO-Empfindlichkeit.

Bei kleinerer ISO als dem Basis-Wert muss die Kamera im Nachhinein eine 'überbelichtete' Aufnahme wieder auf Normalniveau bringen (im Rahmen dessen, was der Sensor hergibt - vergleichbar mit "Lichter retten" / Highlight Recovery). Dabei nimmt das Rauschen rein rechnerisch tatsächlich weiter ab, und der Preis für dieses Feature ist die verringerte Dynamik. Beim ETTR versucht man ja auch, eine Überbelichtung tunlichst zu vermeiden - das ist hier aber nicht möglich (ISO unterhalb der nativen Empfindlichkeit impliziert Überbelichtung; wird der Sensor dabei in die Sättigung getrieben, geht Bildinformation verloren).

Gruß, Graukater
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Alt 29.09.2010, 11:27   #6
kknie
Benutzer
 
Registriert seit: 27.10.2008
Ort: München
Beiträge: 2.478
Standard AW: Iso-wert?

Zitat:
Zitat von Graukater Beitrag anzeigen
Beim ETTR versucht man ja auch, eine Überbelichtung tunlichst zu vermeiden - das ist hier aber nicht möglich (ISO unterhalb der nativen Empfindlichkeit impliziert Überbelichtung; wird der Sensor dabei in die Sättigung getrieben, geht Bildinformation verloren).
Ich weiß, es ist jetzt ein bisschen Haarspalterei, aber bei ETTR versucht man, zu vermeiden, dass der Sensor in Sättigung geht. Ist mein Motiv aber kontrastarm, wie ich geschrieben habe, kann ich doch trotzdem in einem gewissen Maß überbelichten und dann am Computer runterrechnen. So bekommen ich ein niedriges Rauschen für den Preis einer Dynamik, die ich gar nicht brauche. Genauso kann ich das gleich die Kamera machen lassen, indem ich einen ISO-Wert unter Base-ISO verwende.
kknie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2010, 11:46   #7
Mi67
Benutzer
 
Registriert seit: 03.02.2005
Beiträge: 7.639
Standard AW: Iso-wert?

Zitat:
Zitat von kknie Beitrag anzeigen
Die Dynamik ist am besten. Ich sehe aber keinen Grund, warum das Rauschen bei kleineren ISOs schlechter werden soll. Das Rauschen in der Signalaufbereitung bleibt ja gleich, der "statistische" Rauschabstand sinkt aber wegen der höheren Zahl von Photonen pro Pixel. Im Extremfall (alle Pixel auf Anschlag) gäbe es gar kein statistisches Rauschen mehr.
Keine Frage: steigert man den ISO über den "basis-ISO", so sinkt das Signal-Rausch-Verhältnis. Es sinkt aber pro ISO-Verdopplung bei weitem nicht um Faktor 2. Grund ist, dass das Ausleserauschen bei heutigen CMOS-Sensoren bei höherem ISO ... sinkt!

Das Ausleserauschen, welches bei basis-ISO um ca. 25-40 Elektronen liegt, kann bei ISO-800 und höher auf ca. 3-7 Elektronen sinken. Grund dafür sind ein- oder mehrstufige Verstärkungsschaltungen, die on-chip eingebaut sind und das Signal besser für den A/D-Wandler konditioniert. Bügelt eine Kamera bei hohem ISO auch noch elektronisch nach, so sinkt das Rauschen zwar rein rechnerisch weiter ab, wird in der Textur aber gröber.
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Mi67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2010, 12:32   #8
Graukater
Benutzer
 
Registriert seit: 06.04.2010
Beiträge: 7.620
Standard AW: Iso-wert?

Zitat:
Zitat von kknie Beitrag anzeigen
So bekommen ich ein niedriges Rauschen für den Preis einer Dynamik, die ich gar nicht brauche. Genauso kann ich das gleich die Kamera machen lassen, indem ich einen ISO-Wert unter Base-ISO verwende.
Einverstanden, so macht das Sinn. In der Praxis ist es aber schwierig, das unter allen Bedingungen sicherzustellen. Und dann 'kostet' Low-ISO am Ende doch irgendwas...

Gruß, Graukater
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Graukater ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2010, 20:16   #9
guitarman
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 02.09.2009
Ort: Aschersleben
Beiträge: 59
Standard AW: ISO-Wert?

Danke erstmal für eure Antworten! Wie ich sehe sorgt das Thema doch für Gesprächsstoff . Wo kann ich denn die "Basis-ISO" meiner Kamera finden - ich Handbuch? Oder kann mir das jemand sagen ich habe eine 450d.

Grüße marcus
guitarman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2010, 20:25   #10
kknie
Benutzer
 
Registriert seit: 27.10.2008
Ort: München
Beiträge: 2.478
Standard AW: ISO-Wert?

Zitat:
Zitat von guitarman Beitrag anzeigen
Wo kann ich denn die "Basis-ISO" meiner Kamera finden - ich Handbuch? Oder kann mir das jemand sagen ich habe eine 450d.
Sowas behalten die Hersteller (leider) gern für sich. Bei der 450D schätzte ich irgendwas zwischen ISO100 und 200 (mit Tendenz zu 100)
kknie ist offline   Mit Zitat antworten
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