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Alt 07.01.2009, 08:18   #1
RINO81
Benutzer
 
Registriert seit: 31.05.2006
Beiträge: 4.825
Standard Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

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Ihr fragt euch sicher was dieser Thread soll?

Gestern stellte ich einen, zumindest für mich, interessanten Sachverhalt fest.
Vielleicht einwenig zum Hergang.
Am Tag fotografierte ich einweing die Schneelandschaft.
Dazu verwendete ich u.a. auch Modus S mit Spotmessung auf den Schnee. Hierfür eine Korrektur von EV+3.
Am Abend fotografierte ich dann wieder einwenig mit Blitz mit Modus M. Und da erschrack ich zu erst schon einwenig.
Alles stark überblitzt.
Blitz-EV wahr auf 0. iTTL-BL war aktiviert, was eine ausgewogene Belichtung gewährleisten musste.
Bis ich sah, dass ich die Belichtungskorrektur vom Tag noch auf +3 hatte.
Jedoch dachte ich mir, dass dies doch kaum einen Einfluss auf den Blitz haben könnte. Da der Blitz ja eine eigene Korrektur der Belichtung hat.

Tja, weit gefehlt. Als ich den Wert auf 0 stellte, war wieder alles 'tip top'.

Zum Erstaunen musste ich somit feststellen, dass die Belichtungskorrektur einen Einfluss auf die Blitzmessung hat.
Dies unabhängig von iTTL-BL oder normalem iTTL.
Dazu kommt, dass wenn ich die Belichtung auf EV-1 korrigiere und den FL-EV+1 sich die Werte "kompensieren" und das gleiche Resultat heraus kommt wie wenn ich beide Werte auf 'Null' einstelle.

Jetzt aber noch das Spektakulärste für mich am ganzen ist.
Ist die Tatsache, dass der Blitz selber sich auf maximal +3 korrigieren lässt.
Jetzt kann man noch die Kamerainterne Blitzkorrektur auch noch auf +2 setzen, und dies summiert sich zu +5.
Wenn ich jetzt die Belichtungskorrektur auch noch uf +3 setze habe ich summiert eine Korrektur von +8(!!!).
Und dies wird auch auf der Distanzanzeige im Blitz so nachgeführt.
Der Haken liegt natürlich dadrin, dass die Einstellwerte sich an 3 verschiedenen Orten verstreuen.

Dazu muss man sagen, dass ich ständig im Modus M fotografierte.
Für mich liegt nun auch die Überlegung nicht weit, dass gerade in den Modi P,S,A wo sich die Werte an der "Belichtungskorrektur" orientieren somit einwenig "unvorhersehbar werden, wenn man sich diesem Umstand nicht ganz bewusst ist.
Beispiel dafür ist, wenn ich somit die Belichtungskorrektur auf +2/3 stelle und dann Blitzen gehe, hellt mir der Blitz auch um diesen korrekturwert mehr auf. Der witz aber ist, dass ich den Blitz unabhängig von der Belichtung einsetzen kann.
Dies scheint aber durch diese Koppelung nicht ganz der Fall zu sein.
Abhilfe schaft jetzt nur folgendes Vorgehen.
Ich stelle an der Kamera im MOdus P,A,S die Korrektur ein. Und am Blitzgerät kompensiere ich wieder den Korrekturwert zurück.
So wird mein Motiv mit effektiv FL-EV0 und der Hintergrund mit EV+2/3 belichtet.

Wenn ich jetzt generell +2/3 verwende zur Belichtung. Kann ich auch an der Kamerainternen Blitz-Korrektur die -2/3 einstellen. Und das Blitzgerät bei Korrektur 0 verwenden.

Für mich jedoch enzieht sich diese Koppelung der Belicht -und Blitzmessung einwenig der Logik.
Bis gestern dachte ich immer, dass der Blitz "unabhängig" von der Belichtungs-Messung funktioniert.
Dass im iTTL-BL andere Gesetze herrschen und somit die Belichtungsmessung ja auch mit einfliesst erscheint mir schon klar.
Jedoch dass die Belichtungs-Messung sogar im normalen iTTL einfliesst, wo die Belichtung eigentlich garkeinen Einfluss haben sollte, das hat mich schon erstaunt.

Vielleicht erstaunt es jetzt den ein doer anderen, dass keine Frage gestellt wird.
dieser Thread soll denjenigen, welche auch des öfteren den Blitz verwenden mal einwenig anreiz geben, mit den verschiedenen Korrekturen zu spielen um festzustellen, welche Auswirkungen diese haben.
Zum Teil schon noch interessant was man da so feststellt.
RINO81 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2009, 10:06   #2
Tschaensky
Benutzer
 
Registriert seit: 07.05.2006
Ort: Kirnberg an der Mank
Beiträge: 95
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Ja, bei Nikon ist das so gelöst, wie du beschreibst. Bei Olympus (da kann ich es aus eigner Erfahrung sagen) und auch z.B. Canon (da hab ich es nur gelesen) ist es so gelöst, dass die Kamera-Belichtungskorrektur die Blitzbelichtung nicht beeinflusst, sondern nur die Hintergrundbelichtung.

Wenn ich also bei Nikon in den (Halb)automatikmodi den Hintergrund um beispielsweise eine Blende unterbelichten will, mache ich es auch so, dass ich an der Kamera -1EV und am Blitz wieder +1EV einstelle, um die an der Kamera eingestellte Unterbelichtung für die Vordergrund-(Blitz)belichtung wieder auszugleichen.

Im M-Modus wiederum wirkt sich eine Belichtungskorrektur an der Kamera dann nicht mehr auf die Hintergrundbelichtung aus, da ja alle Parameter fix vorgegeben sind. In diesem Fall wirkt sich die -1EV an der Kamera aber sehrwohl noch auf die Blitzbelichtung aus, diese muss wiederum auf +1EV gestellt zu werden, um den Vordergrund nicht auch unterzubelichten.

Hier gibts ein paar interessante Experimente zur Nikon-Blitzbelichtung und deren Verhalten: http://nikonclspracticalguide.blogsp...tion-when.html

MfG Tschaensky
Tschaensky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2009, 13:09   #3
RINO81
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 31.05.2006
Beiträge: 4.825
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Absolut richtig.
M.E. sollte man einfach wissen, was welchen Einfluss hat.

Gerade solche die mit den Modi P,S,A in Kombination mit Blitz fotografieren sollten sich diesem Umstand bewusst sein, dass jede "Belichtungs-Korrektur" um den gleichen Betrag einfluss auf den Blitz hat.
Was, wie ich der Meinung bin, eigentlich nicht unbedingt gewünscht ist.

So empfinde ich die Vorgehensweise wie es anscheinend Canon wie auch Olympus hat, eigentlich als "Ergonomischer" diese zwei Dinge zu trennen.
Eine "Belichtungs-Korrektur" in den Modi habe ich schnell mal gemacht.
Aber dann immer noch den Blitz nachziehen, damit er nicht ständig nach zieht, ist m.E. schon einwenig umständlich.
So wie es NIkon gelöst hat, ist es schlicht umständlicher den Hintergrund auf das Motiv abzustimmen. Da man ständig die Kompensationen noch berücksichtigen muss.

Anders rum ist die Implementierung der "internen" Blitzkorrektur die Möglichkeit alles Transparent zu halten.
Mit der Belichtungskorrektur korrigier ich den Hintergrund, mit der internen Blitzkorrektur kann ich die Kombensation stellen, und mit der Korrektur am Blitzgerät die effektive Korrektur.
Canon und Olympus machen den "kompensations-Schritt" bereits automatisch.

Ders rum könnte ich die Kamera so justieren, dass der Blitz "immer" z.B. 1/3 über der Belichtung steht, so dass ich immer sicher das Motiv aufblitzen" kann.
So kann ich natürlich Überlagerungen der zwei Belichtungen, was je nach dem zu Unschärfe führen kann unterbinden.
Und mit dem Externen Blitzgerät habe ich die Möglichkeit noch einwenig mehr "schub" zu geben, wenns nötig wäre.
Diese Variante erscheint mir aber doch eher einwenig zu viel des Guten, einer sinnvollen Funktion.
RINO81 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2009, 18:04   #4
Arie
Benutzer
 
Registriert seit: 16.02.2006
Ort: Königreich Duissern
Beiträge: 733
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Das ist ja höchst interessant. Ich glaube, ich muss das noch mal in Ruhe lesen, um das richtig zu verstehen
Arie ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.01.2009, 19:40   #5
Nasenbär1975
Benutzer
 
Registriert seit: 17.07.2008
Ort: Mönchengladbach
Beiträge: 324
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Vielen Dank, Rino81!
Das Wissen um diese NIKON'sche "Eigenheit" ist wirklich fundamental wichtig, wenn gute Blitzfotos kein Zufallsprodukt sein sollen!

Werde das (als Blitz-Neuling) zukünftig berücksichtigen.

Nur finde ich, dass diese zweifelhafte "Lösung" so gar nicht in das zweifellos gut durchdachte und inovative CLS-Konzept von NIKON paßt. Das ganze ist bestenfalls suboptimal, eher jedoch ein unlogischer, wenn nicht gar falscher Ansatz.

Naja, wenn man's weiß, kann man ja gegensteuern. Man muß halt nur daran denken und an der Kamera und am Blitz rumfingern. Kann schon lästig sein, wenn man z.B. auf Events fotografiert und anstatt sich auf die (flüchtigen) Motive zu konzentrieren am Equipment fummeln muß.

Gruß Karsten
__________________
Es genügt nicht, keine Meinung zu haben; man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken!
Nasenbär1975 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.01.2009, 23:55   #6
SimDreams
Benutzer
 
Registriert seit: 09.05.2008
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.954
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Ich verstehe den Post bzw. dessen Kernaussage überhaupt nicht, denn eigentlich muss man nur das verstehen:

- Die Belichtungskorrektur wirkt sich auf das ganze Bild aus.

- Die Blitzbelichtungskorrektur (zusammen mit der Belichtungszeit) regelt das Helligkeitsverhältnis Hintergrund - angeblitztes Motiv

Und zwar in allen Programmmodi. Wie könnte man das sinnvoll anders regeln?

"Gerade solche die mit den Modi P,S,A in Kombination mit Blitz fotografieren sollten sich diesem Umstand bewusst sein, dass jede "Belichtungs-Korrektur" um den gleichen Betrag einfluss auf den Blitz hat."

Vielleicht nicht um den gleichen Betrag, aber natürlich ist das so. Du sagst der Kamera, dass sie ein helleres Bild produzieren soll, als sie nach Belichtungsmessung machen würde. Die längste Belichtungszeit mit Blitz ist im Menü eingestellt. Jetzt gibt es doch nach Ausschöpfung der jeweils verbleibenden Parameter gar keine andere Möglichkeit für die Kamera, als den Blitz hochzuregeln.


@TO

"Dazu verwendete ich u.a. auch Modus S mit Spotmessung auf den Schnee. Hierfür eine Korrektur von EV+3."

Der Sinn dieser Vorgehensweise will sich mir auch nach angestregtem Nachdenken nicht erschließen. Dabei muss der Schnee doch komplett ausfressen?



"Wenn ich jetzt generell +2/3 verwende zur Belichtung. Kann ich auch an der Kamerainternen Blitz-Korrektur die -2/3 einstellen. Und das Blitzgerät bei Korrektur 0 verwenden."

Nein, hier liegt meines Erachtens der Denkfehler. Das Ergebnis wäre nicht das selbe. Gehen wir davon aus, dass die Belichtungsmessung stimmt: Im ersten Fall bekommst du ein nach Histogramm um 2/3 Blende überbelichtetes Bild, im zweiten Fall ein Bild mit "korrektem" Histogramm, dessen Hintergrund im Verhältnis zum Motiv heller ist als im ersten Bild.


Mir will diese ständige Korrigiererei nicht einleuchten - bist du NIE zufrieden, wie die Kamera belichtet? In dem Fall würde ich den Gebrauch der Spotmessung einstellen. Die Belichtungskorrektur ist doch die Quelle des Übels. Willst du mehr Betonung auf den Hintergrund, ist das einfach die falsche Wahl.

Fotografiere ich in Innräumen, nutze ich die Modi A und S. Ich mache eine Mittenfeldmessung auf dem Motiv (meist Portrait) ohne Korrektur und korrigiere ggf. die Blitzleistung nach unten, um mehr Hintergrundlicht einzufangen. Jetzt stelle ich Zeit oder Blende so ein, dass sich eine korrekte Belichtung ergibt.

Grüße, Uwe

Geändert von SimDreams (10.01.2009 um 00:15 Uhr)
SimDreams ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2009, 11:30   #7
stp89
Benutzer
 
Registriert seit: 22.01.2008
Beiträge: 141
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Zitat:
Zitat von SimDreams Beitrag anzeigen
Ich verstehe den Post bzw. dessen Kernaussage überhaupt nicht, denn eigentlich muss man nur das verstehen:

- Die Belichtungskorrektur wirkt sich auf das ganze Bild aus.

- Die Blitzbelichtungskorrektur (zusammen mit der Belichtungszeit) regelt das Helligkeitsverhältnis Hintergrund - angeblitztes Motiv

Und zwar in allen Programmmodi. Wie könnte man das sinnvoll anders regeln?
......
Grüße, Uwe
Hallo Uwe,

Grundsätzlich hat die Belichtungskorrektur im Modus M keinen Einfluß auf Belichtungszeit oder Blende aber wohl bei Zuschaltung auf den Belichtungsanteil des Blitzes.

nach dem oben aufgeführten Link (http://nikonclspracticalguide.blogsp...tion-when.html) ist es so, daß man im Bild 9 und 10 eindeutig sehen kann, daß die Belichtungskorrektur im Modus M keinen Einfluß auf den Hintergund hat. In diesem Fall hat die Belichtungskorrektur genau den gleichen Einfluß wie die Blitzleistungskorrektur bei identischen Betrag natürlich.

Als Vergleich hierzu ist bei Bild 2 und 3 im Modus A zu sehen, daß die Belichtungskorrektur sich auf das ganze Bild auswirkt.

Zitat:
Zitat von SimDreams Beitrag anzeigen
.....
"Wenn ich jetzt generell +2/3 verwende zur Belichtung. Kann ich auch an der Kamerainternen Blitz-Korrektur die -2/3 einstellen. Und das Blitzgerät bei Korrektur 0 verwenden."

Nein, hier liegt meines Erachtens der Denkfehler. Das Ergebnis wäre nicht das selbe. Gehen wir davon aus, dass die Belichtungsmessung stimmt: Im ersten Fall bekommst du ein nach Histogramm um 2/3 Blende überbelichtetes Bild, im zweiten Fall ein Bild mit "korrektem" Histogramm, dessen Hintergrund im Verhältnis zum Motiv heller ist als im ersten Bild.
....
Grüße, Uwe
Wichtig ist zu wissen, daß eine Blitzleistungskorrektur an der Kamera immer zu der Blitzleistungskorrektur an dem Blitz addiert werden muß. Da der Blitz selbst nur die eigene Korrektur im Display anzeigt, d.h. zum Beispiel als Ergebnis für gesamte Blitzleistungskorrektur -1+1=0 oder -1-1=-2.

Ich denke, daß Rino81 sagen möchte, daß man alle 3 Werte beachten sollte, die sich gegenseitig in unterschiedlichen Modi beeinflussen. Eine Korrektur eines Wertes hat nicht (immer!) das gleiche Ergebnis im Modus A gegenüber Modus M.

Viele Grüße Steffen

Geändert von stp89 (11.01.2009 um 13:56 Uhr)
stp89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2009, 17:45   #8
mbartosch
Benutzer
 
Registriert seit: 21.12.2008
Ort: bei Frankfurt am Main
Beiträge: 34
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Zitat:
Zitat von SimDreams Beitrag anzeigen
@TO

"Dazu verwendete ich u.a. auch Modus S mit Spotmessung auf den Schnee. Hierfür eine Korrektur von EV+3."

Der Sinn dieser Vorgehensweise will sich mir auch nach angestregtem Nachdenken nicht erschließen. Dabei muss der Schnee doch komplett ausfressen?
Das ist im Prinzip schon sinnvoll und eine gute Möglichkeit, eine optimale Belichtung in High-Key-Situationen zu bekommen.

Die Grundidee dahinter ist folgende: der Belichtungsmesser errechnet eine korrekte Belichtung unter der Annahme, daß vom gemessenen Objekt 18 % Licht zurückreflektiert werden. Macht man eine Belichtungsmessung auf ein weißes Objekt, belichtet die Kamera so, daß dieses Objekt mit 18 % grau wiedergegeben wird. Das führt bei Schnee-Szenen unkorrigiert zu trüben Bildern.

Ist das Ziel, ein helles Objekt möglichst hell, aber ohne ausfressende Lichter abzubilden, führt folgende Überlegung zum Ziel:

- Objekt gemessen mit +0 EV -> 18 % Helligkeit
- Objekt gemessen mit +1 EV -> 18 % * 2 ^ 1 = 36 % Helligkeit
- Objekt gemessen mit +2 EV -> 18 % * 2 ^ 2 = 72 % Helligkeit
- Objekt gemessen mit +2 1/3 EV -> 18 % * 2 ^ 2.33 = 90,7 % Helligkeit
- Objekt gemessen mit +2,5 EV -> 18 %* 2 ^ 2.5 = 101,8 % Helligkeit (knapp überbelichtet)
- Objekt gemessen mit +3 EV -> 18 % * 2 ^ 3 = 144 % Helligkeit (sicher überbelichtet)

Heißt: Spotmessung auf das hellste Objekt in der Szene, +2 1/3 EV belichten und sich über ein Bild freuen, in dem die hellsten Bildteile noch Zeichnung aufweisen.
Wer das gemessene Objekt gezielt überstrahlen lassen will (z. B. Hintergrund im Studio), belichtet auf dieses mit +3 EV (wie der TO).


Zitat:
Fotografiere ich in Innräumen, nutze ich die Modi A und S. Ich mache eine Mittenfeldmessung auf dem Motiv (meist Portrait) ohne Korrektur und korrigiere ggf. die Blitzleistung nach unten, um mehr Hintergrundlicht einzufangen. Jetzt stelle ich Zeit oder Blende so ein, dass sich eine korrekte Belichtung ergibt.
Ohne Blitz bin ich normalerweise im Modus A unterwegs, aber mit Blitz ausschließlich in M.
In M kann man gezielt steuern, wie viel Umgebungslicht zur Aufnahme beiträgt (z. B. Umgebung fix auf -2 EV), bei A und S fehlt mir irgendwie die Vorstellung, was die Kamera da anstellt.

Den Blitz entweder auf TTL, falls wenig Zeit ist (ggf. mit Belichtungskorrektur) oder - falls Zeit und Muße da ist - auch den manuell steuern.
mbartosch ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 10.01.2009, 17:58   #9
SimDreams
Benutzer
 
Registriert seit: 09.05.2008
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.954
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Herzlichen Dank Ihr zwei!

Da gibt es wieder viel, über das ich nachdenken und das ich ausprobieren kann!

Grüße, Uwe
SimDreams ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2009, 18:18   #10
Archilex
Benutzer
 
Registriert seit: 23.02.2008
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 3.524
Standard AW: Belichtungskorrektur gleich Blitzkorrektur (?!)

Darf ich einmal anders herum fragen?

Was mache ich, wenn ich eine Person auf M fotografiere und möglichst viel Umgebungslicht (Hintergrund) auf dem Bild haben will und die Person so dezent wie möglich aber wirkungsvoll aufhellen (exakt belichten) möchte?

Reicht es dazu nicht eine möglichst große Blendenöffnung und eine möglichst lange Belichtungszeit einzustellen, die ISO Zahl hochzufahren, die Belichtungsmessung als Spot auf die Person und gut?

z.B. 1/60 sec, f/2,8 und ISO 400 ...

Was könnte ich hier mit den Belichtungskorrekturen an Kamera und Blitz noch erreichen?

Oder gehe ich recht in der Annahme, dass bei M nur noch eine Korrektur am Blitz möglich ist, ich damit aber nur noch die Person unter- oder überbelichten kann und ich keinen direkten Einfluss mehr auf die Ausleuchtung Hintergrunds habe, wenn wir davon ausgehen, dass die gewählten Einstellungen grundsätzlich ohne Blitz aufgrund der Raumhelligkeit eine generelle Unterbelichtung z.B. von mehr als 3 EV ergeben würden und ich somit Spielraum am Blitz habe?

Bin gespannt. Gruß
Alexander

Ergänzung:

Habe eben ein paar Testphotos gemacht und bemerkt, dass die Kamerabelichtungskorrektur auf M sehr wohl noch Einfluss auf die Belichtung hat. Gehe ich auf - X EV wird vermutlich die Blitzleistung geringer und das Bild erscheint zunächst natürlicher, wenngleich noch zunächst nicht unterbelichtet.

???
__________________
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Geändert von Archilex (10.01.2009 um 18:43 Uhr)
Archilex ist offline   Mit Zitat antworten
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