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µFT G1: Sensor Anomalie ?

oluv

Gesperrt
Dauerhaft gesperrt
Themenersteller
hallo leute!

ich weiss nicht ob ich deswegen einen neuen thread aufmachen darf, aber ich bin ziemlich verzweifelt und brauch euren rat.

einen tag hab ich meine G1 nun, und nach der anfänglichen euphorie kam heute die erste ernüchterung, als ich ein paar iso100 testfotos geschossen habe.
mein modell scheint irgendein sensor-problem zu haben. das problem tritt nur bei RAW-bildern auf, und da eher bei dcraw, wobei man es auch bei ACR erkennt.

den meisten wäre es vielleicht egal und vielleicht bin ich ja zu pingelig, aber ich habe bereits viele RAW-files von verschiedenen G1 bearbeitet, und keines hat bisher dieses problem gezeigt. als ich mir die anderen dateien nochmals angeschaut habe, konnte man es ganz leicht bei den imaging-resource bildern "erahnen", aber bei weitem nicht so extrem wie bei meiner G1.

bei meinen bildern ist die rechte seite und vor allem da die rechte untere ecke von einem regelmäßigen rauschmuster "befallen", interessanterweise am meisten bei iso100 bemerkbar. andere bereiche hingegen rauschen wie gewohnt unregelmäßig. auch bei höheren isos verschwinden die regelmäßige struktur, bei iso400 ist nichts mehr davon zu sehen. aber gerade bei iso100 bildern, wenn man etwas nachschärft, macht sich das mosaik ziemlich bemerkbar. bei meinen ersten tests gestern nacht, wo ich eher iso400 und höher verwendet habe, ist mir verständlicherweise nicht davon aufgefallen.

ich habe ein beispiel angehängt, wo ich 2 200% crops erstellt und im bild eingezeichnet habe. der linke bereich zeigt das gewohnte rauschmuster an, der rechte bereich das besagte mosaik.

als ich das entdeckt habe, habe ich testweise eine weisse fläche abfotografiert, um zu prüfen ob das dort auch sichtbar ist. und wenn ich bei diesem bild den kontrast etwas erhöhe, es etwas schärfe und dann runterskaliere, wird das muster sofort als moiree deutlich, man sieht glaub ich ganz gut, welcher bereich betroffen ist:
patterntp8.jpg


ich habe leider noch keine möglichkeit gehabt die raws mit raw therapee zu konvertieren, raw therapee verwendet nämlich ein eigenes demosaicing, das ein eher gleichmäßiges rauschen produziert. wenn da jedoch auch das problem auftritt, möchte ich die kamera auf jeden fall tauschen.

ich kann auch nicht sagen woran es liegt. das muster erinnert ein wenig an die muster, die man bei olympus raw-files kriegt, diese haben jedoch ein eigenes RGGB filter-array. bei der G1 wäre mir sowas nicht bekannt, vor allem nicht wenn nur eine bildecke davon betroffen ist.

ich habe heute schon beim händler angerufen, der hat gemeint die kamera müsse eingeschickt werden, oder ich bringe sie persönlich zum panasonic service. das heisst für mich wohl weitere 2 wochen ohne kamera.

habe ich bei online-kauf kein recht auf sofortigen umtausch, oder ist das von händler zu händler verschieden? theoretisch könnte ich ja vom kauf ganz zurücktreten und das geld zurückverlangen.

ich hab schon mit der LX3 vor einigen monaten probleme gehabt, da bei meinem modell die linke bildseite unscharf war. ich habe sie dann auch wieder zurückgebracht. schön langsam denke ich dass man bei panasonic wirklich sehr aufpassen muss, was man kauft. jede der bisherigen panasonic kameras, die ich hatte, hat irgendein problem gehabt. :mad:
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Hui.

Mir ist vollkommen rätselhaft, warum das Phänomen ungleichmäßig über die Sensorfläche verteilt ist, aber vom Prinzip her ist das derselbe "Labyrintheffekt", der bei verschiedenen Olympus-Modellen, egal ob mit Kodak- oder Panasonic-Sensor, beim RAW-Entwickeln immer mal wieder auftrat (besonders z.B. auch bei ACR), mir dort allerdings vorzugsweise nur bei Rot- bis Gelbtönen aufgefallen ist. Ursache dafür ist immer eine ungeeignete bzw. zu starke Demosaicing-Schärfung gewesen. Mit Silkypix als einem der wenigen Konverter, die diesen Parameter verändern können, ließ sich dann schön beobachten, wie der Effekt nachließ, wenn man den "Demosaic sharp"-Regler etwas zurücknahm.

Kannst Du das an der G1 eventuell mit Silkypix nachvollziehen?

Grüße,
Robert
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Es sieht aus, als würde eine thermische oder elektromagnetische Einwirkung ihre Quelle hinter dem Sensor "unten rechts" (müsste es aus Sensorsicht nicht eher oben links sein?) haben, und der RAW-Konverter würde die Auswirkung verstärken – nur so als Idee.
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Hi,

das liegt garantiert am Demosaicing Algorithmus. Nimm mal RawTherapee und dann VNG. Solche Muster treten ab und an bei EAHD/HPHD auf.

Gruß
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

also mit silkypix ist es nicht so deutlich, aber auch sichtbar. ich hab nochmal ein paar vergleiche mit unterschiedlichen einstellungen gemacht. links ein crop aus der linken bildseite, rechts aus der rechten. man sieht auch mit dcraw VNG ein gewisses "muster", wo hingegen die linke bildseite eher chaotisch rauscht:


ich wär ja echt nicht so pingelig, aber ich habe irgendwie das gefühl als wäre mein modell nicht 100%ig in ordnung, da es mir bisher bei keinen anderen bildern aufgefallen ist, und ich hab schon einige iso100 G1-bilder von einem bekannten bearbeitet. und kaum bearbeite ich das erste meiner bilder, sehe ich diesen effekt.
man braucht gar nicht auf 200% reinzoomen. es reicht wenn man das bild auf 67% bilinear runterskaliert, dann erhält man das:
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Hi,

das liegt garantiert am Demosaicing Algorithmus. Nimm mal RawTherapee und dann VNG. Solche Muster treten ab und an bei EAHD/HPHD auf.

Gruß

leider unterstützt raw threapee die G1 noch nicht, laut gabor noch diese woche, vielleicht schafft er es erst am wochenende?

von VNG halte ich jedoch nicht viel, da die ergebnisse deutlich weniger details zeigen. HPHD war da schon meine hoffnung!
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Dein Beispiel zeigt, dass der Effekt bei Entwicklung mit SilkyPix nicht wirklich auftritt. Ich muß das schon deutlich vergrößern um die Problematik erahnen zu können. Bei dcRaw ist es dagegen auffällig.

Bei meinem Test mit SilkyPix und Lightroom treten solche Störungen nicht auf, mit dcRaw-8-89 sind sie geringfügig erkennbar. Mag sein, dass dein Sensor ein Problem hat, ich tippe aber auf dcRaw als Ursache.
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Der Labyrintheffekt an sich ist ein Demosaicing-Problem, sprich ein Softwareproblem, kein Kameraproblem. Wenn Du in Silkypix "demosaic sharp" weiter zurücknimmst (und notfalls stattdessen bei Sharpness etwas dazugibst), wird der Effekt verschwunden sein. Auch bei der E-400 und der E-510 muss ich bei Silkypix von der Standardeinstellung 80 weiter runtergehen, um Labyrinthe zuverlässig zu vermeiden; meine E-510-Standardeinstellung liegt bei 50.

Merkwürdig bleibt lediglich die Ungleichverteilung auf der Sensorfläche, und an der Stelle bin ich weiterhin verwirrt. Wenn Crushinator Recht hat, dass es sich um thermische oder elektromagnetische Einwirkung handelt, die den Labyrintheffekt verstärkt (ich denke, von solcher Erwärmung ist immer die Ecke von betroffen, wo sich die Auslesekanäle befinden, wo auch immer das in der jeweiligen Kamera ist), dann wäre das eine Erklärung, mit der man sich abfinden müsste: Ist dann halt so.

Kann ich aber von meinem (begrenzten) Physikverständnis her nicht ohne weiteres nachvollziehen; ich habe den Effekt bisher immer für eine mehr oder weniger Grundeigenschaft des Sensors, seiner Matrix, deren Geometrie und allenfalls noch seinem AA-Filter gehalten.

Und hier sehe ich tatsächlich eine potenzielle Möglichkeit für einen Defekt: dass nämlich der AA-Filter einen Fertigungsfehler hätte, falsch eingebaut wäre oder sowas in der Art. Nämlich derart, dass er nach unten rechts hin weniger stark unscharfzeichnet als im übrigen Bereich.

Gewissheit sollte der Vergleich mit einem zweiten G1-Gehäuse schaffen, zweimal dasselbe Motiv aufgenommen und die beiden RAWs exakt gleich entwickelt nebeneinandergehalten.

Und sollte sich ein solcher Defekt abzeichnen, würde ich unbedingt versuchen, beim Händler einen Tausch zu erwirken anstelle einer Inanspruchnahme des Service. Diesen kenne ich nämlich leider so, dass eine Befürchtung angebracht ist, dass er solche Fehler überhaupt nicht als Fehler akzeptiert und die Kamera mit "kein Fehler gefunden" zurückschickt.

Grüße,
Robert
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

bei olympuskameras ist der effekt schon länger bekannt, aber auch nicht wirklich als "defekt" zu sehen.
olympus verwendet einen RGGB farbfilter mit dem die demosaicing algorithmen wie AHD usw nicht zurechtkommen.
panasonic verwendet den üblichen filter, und ich hätte mir den labyrinth-effekt nie erwartet, zumal er sich wirklich nur auf eine ecke beschränkt.
ich vermute auch wie schon rschroed gemutmaßt hat, dass irgendetwas falsch eingebaut ist und es sogar mit einem schiefen AA-filter zu tun haben kann oder sowas in der art.

ich will auf jeden fall noch abwarten und mir die ergebnisse ansehen, die mir raw therapee liefert. wenn das problem nach wie vor besteht, will ich die kamera auf jeden fall umtauschen. weiss jemand wie da meine rechte sind?
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Ein schief eingebauter AA-Filter würde doch nicht nur an einer Ecke zu Moiré-Bildung in Form eines "Heat map" führen. Wie soll das genau funktionieren?
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

ich weiss es ja auch nicht. aber wie erklärst du dir dass das problem bisher nur bei mir aufgetreten ist? bei all den anderen G1 raw-files, die ich bisher bearbeitet habe, wär mir das problem nicht aufgefallen.

es kann aber natürlich was mit sensorüberhitzung zu tun haben, denn die G1 kämpft bei höheren ISOs eh schon ziemlich mit banding. dass dieses nicht immer konsistent ist, zeigen diese crops, die immer den gleichen bildausschnitt zeigen. es handelt sich um aufnahmen bei iso1600 und es liegen bloss sekunden zwischen den einzelnen fotos. es ist interessant wie unterschiedlich das banding von bild zu bild wirkt und bei einigen bildern sogar fast ganz verschwindet, also ganz koscher ist das nicht, was panasonic da mit dem neuen sensor auf die reihe gekriegt haben:
.
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

ich will auf jeden fall noch abwarten und mir die ergebnisse ansehen, die mir raw therapee liefert. wenn das problem nach wie vor besteht, will ich die kamera auf jeden fall umtauschen. weiss jemand wie da meine rechte sind?

Dein Rechte sind gnaz klar. Ebenso, wie des Händlers.
Bei Reklamationen hat der Händler das Recht auch Nachbesserung; sprich Reparatur. Und das nach der gängigen Rechtsprechung wohl bis zu dreimal.
Danach kann der Kunde Wandlung (Tausch gegen ein anderes Gerät oder Rücktritt vom Kauf) verlangen.
Nach dem Fernabsatzgesetz kannst du aber innerhlab 14 Tagen ohne jegliche ANgabe von Gründen vom Kauf zurück treten. Dann könntest Du ja anderswo - oder bei dem Händler später nochmal - eine neue G1 kaufen. Allerdings kann es sein, dass der Händler für eine benutztes Gerät einen Wertausgleich beansprucht. Wenn das Gerät Gebrauchsspuren aufweist, hat er das Recht dazu.
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

Bei einer offensichtlichen DeadOnArrival-Situation sollte mMn jeder halbwegs kulante Händler das Gerät umtauschen.

Gruß
Phishkopp

PS: hatte an meiner K10D ein Problem mit streifigem Rauschen (Entwicklung der Raws mit Photoshop). Das trat natürlich am Stärksten zutage, wenn ich etwas heftiger an das Rohmaterial rangegangen war, dessentwegen ich mir ja eine DSLR gekauft hatte.
Die Kamera wurde kulanterweise kurz vor Ablauf des ersten Halbjahres der Gewährleistungszeit rückgewandelt, ich bekam einfach mein Geld zurück. Totalschaden war die Begründung als ich mich erst verduzt nach den Beweggründen erkundigte.
Neue K10Ds waren da schon rar, bzw. wieder teurer als die 600,- die ich bezahlt hatte (für das Kit), deswegen wohl die Rückwandlung. Nur gut das die K20 bis dahin schon auf 750,- gefallen war :evil::D
 
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AW: G1 - Sensor Anomalie

Ich stelle mir gerade vor, wie Panasonic die Kamera überprüft. Testaufnahmen macht, die Ergebnisse von Jpeg und SilkyPix-RAW analysiert und dann keine Fehler feststellen kann.

Dann kommt Oluv und sagt, ja aber ich habe eine OpenSource-Betaversion von dcRaw und wenn ich die damit entwickelten Bilder nachbearbeite (schärfen, Kontrast, verkleinern etc.) dann habe ich bei bestimmten Motiven Störungen im Bild.

So kann man an das Thema doch nun wirklich nicht herangehen. Du hast bisher kein normales Bild gezeigt, das mit SilkyPix diese Effekte aufweist.
 
AW: G1 - Sensor Anomalie

ich weiss es ja auch nicht. aber wie erklärst du dir dass das problem bisher nur bei mir aufgetreten ist? bei all den anderen G1 raw-files, die ich bisher bearbeitet habe, wär mir das problem nicht aufgefallen.

es kann aber natürlich was mit sensorüberhitzung zu tun haben, denn die G1 kämpft bei höheren ISOs eh schon ziemlich mit banding. dass dieses nicht immer konsistent ist, zeigen diese crops, die immer den gleichen bildausschnitt zeigen. (...)

Was auch immer es ist, wenn es auch bei ISO 100 und nur an einer Ecke stärker auftritt als in anderen Bildecken, würde ich die Kamera an Deiner Stelle vom Händler durch eine andere, neue Kamera austauschen lassen – ist immerhin Dein gutes Recht.

Wenn das Problem beim Austauschgerät immer noch besteht, könnte man entweder noch einmal tauschen lassen, um zu Gewissheit zu gelangen, oder einfach davon ausgehen, dass es mehr oder minder normal ist, durch eine thermische bzw. elektromagnetische (oder auch eine andere) Einwirkung innerhalb des Gehäuses verursacht wird und durch bestimmte Demosaicing-Algorithmen verstärkt wird.

Bei einem generell auftretenden Laborynth-Effekt würde auch ich den verwendeten Demosaicing-Algorithmus als Ursache ausmachen wollen – also kein Gerätemangel.
 
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AW: G1 - Sensor Anomalie

ich würde immer noch gerne wissen wie das mit der Originalsoftware aussieht ... oder habe ich die Antwort nur überlesen?
 
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