Nochmal: Können Gäste im Support-Forum schreiben?

Es geht hier darum, inwieweit gesperrte Benutzer noch im Support-Forum schreiben können. Dazu gibt es mittlerweile ein vorläufiges Ergebnis.

Auslöser der Untersuchung war Pirx' Aussage:

pirx schrieb:

... Es wurde von verschiedenen Leuten bereits darauf hingewiesen, daß ein gesperrter Benutzer als Gast im Support Bereich sein Anliegen vorbringen kann. Diese Argumente werden aber einfach nicht wahrgenommen. Warum nicht?

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Von leitender Stelle aus wurde die Ansicht, dass gesperrte Benutzer im Support posten können, auch als direkte Antwort auf Pirx' Aussage unterstützt:

scorpio schrieb:

Weil sie der eigenen Argumentation zuwider laufen.

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Nun hatte ich das ausprobiert -- und es kam zu Schwierigkeiten: Mal ging's, mal nicht. Warum, das blieb unklar, der Thread wurde geschlossen.

Dank Georgius haben wir jetzt wohl eine Klärung des technischen Sachverhaltes -- tief versteckt in einem anderen Thread:

Georgius schrieb:

Sichtlich kannst Du nur neue Themen erstellen (und wahrscheinlich auf eigene Themen antworten - ungetestet) aber nicht auf fremde Themen.

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Das bedeutet konkret, dass gesperrte Benutzer nicht ihre Sicht der Dinge nicht dort im Support schreiben können, wo die Diskussion darüber stattfindet. Es sei denn, sie haben den Thread selber eröffnet.

Das wiederum wird von Thomas hier nach meiner Lesart für nicht legtim erklärt:

Gesperrte Benutzer ist es logischerweise untersagt, dass Forum für die Dauer der Sperre aktiv am Forenleben (Ausnahme PN an Moderator / Administrator) teilzunehmen.

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Sachverhalt (nur bedingtes Posten als gesperrter User), Aussage von Thomas (höchstens PN an Leitung durch gesperrten User) und Argumentation des Vize (sinngemäss: klar können die im Support posten) passen nicht zusammen.

Fazit
Unabhängig von den irgendwie widersprüchlichen Aussagen der Forumsleitung (oder verstehe ich da etwas falsch?) bleibt es also weiterhin so, dass gesperrte Benutzer sich nicht dort äussern können (und laut Thomas auch nicht dürfen), wo ihre Sache diskutiert wird.

Das bitte ich als wertfreie Aussage zu verstehen. Es war lediglich interessant zu prüfen, ob die gegenteilige Behauptung zutreffend war.

-Frank

Aber sie können sich äußern, wie es Klaus Esser ja auch getan hat. Und das ist mehr, als ich in anderen Foren erlebt habe.
Und daß es etwas unbequemer für den Gesperrten ist....ein Gefängnisinsasse wird zum Reden mit seinem Anwalt ja auch nicht in das nächste Cafe gelassen.

Dank Georgius haben wir jetzt wohl eine Klärung des technischen Sachverhaltes -- tief versteckt in einem anderen Thread:

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Das hatte ich aber auch gleich nach Erstellung meines Gast-Beitrags erwähnt, es hat nur niemanden interessiert.

Sorry, aber irgendwie kommt es mir hier so vor als würde nur noch mit
Gewalt versucht in Aussagen irgend etwas negatives reinzuinterpretieren
wie es einem gerade in den Kram passt.

Die Aussage von Thomas ist klar und deutlich und steht nach meiner Ansicht
in keinem Widerspruch zu etwas anderem. Der gesperrte User darf natürlich
während seiner Sperre nicht am aktiven Forumsleben teilnehmen.

Als Gast (und dann ist er eben ein anderer User) darf er im Support einen
neuen Thread öffnen, kann aber nicht im Support antworten, da dazu eine
Anmeldung erforderlich ist.

Wie sollte man denn auch verhindern dass ein gesperrter User auch als
Gast keinen Zugriff mehr erhält ? Das Loggen der IP-Adresse reicht dafür
nicht aus. Man braucht sich nur an einen anderen Rechner zu setzen und
schon hat man eine andere ...

Gesperrte Benutzer sollten gar nichts mehr schreiben dürfen. Nirgendwo.
Mit deinem nervigen nachbohren sorgst du dafür.

Nun, wenn euch (Snicolay teilweise und Stoffel komplett) nicht an der Aufklärung der Frage gelegen ist, inwieweit gesperrte User hier noch schreiben können/dürfen, dann steht es euch natürlich frei, das Sachthema zu ignorieren und auf die persönliche Ebene verlagern, indem ihr mich mit "wie es Dir in den Kram passt" und "nervig" zu attackieren. Das hat bei beiden von euch Tradition, wenn ich mich richtig erinnere.

Nochmals die Fakten (nur ruhig Blut):

• Anfangs ging es darum, dass gesperrte Mitglieder sich meiner Meinung nach im Forum nicht mehr gegen nachgeschobene Vorwürfe verteidigen konnten, während die Moderatorenschaft das Forum munter weiter für eine einseitige Rechtfertigung ihrer zweifelhaften Vorgehensweise nutzte.
• Dann kam irgendwann die -- von mir anfangs überlesene -- Aussage auch von offizieller Seite, dass gesperrte Mitglieder sich im Support ja an der Diskussion beteiligen könnten und gar nicht ausgeschlossen seien, in eigener Sache zu argumentieren.
• Durch meinen kleinen Versuch stellte sich das dann aber deutlich eingeschränkt dar: In einem "Rechtfertigungsthread" -- also da, wo es nötig wäre -- können gesperrte User nicht antworten (siehe oben).
• Letztlich widerspricht Thomas' Aussage der mehrfach geäusserten Moderatorenmeinung, dass gesperrte Mitglieder sich hier im Support äussern können mit dem Hinweis, dass sie sich nicht äussern dürfen.

Es geht hier vorwiegend nicht um die technische Umsetzung (Gast/IP), sondern um die Wahrnehmung seiner Interessen bei ungerechtfertigten Sperrungen, wenn öffentlich weiterhin unhaltbare Vorwürfe gegen den gesperrten Benutzer gemacht werden (das war im Wilfried-Thread so).

Zwischenzeitlich wurde das Bild aufgebaut, dass der gesperrte User an so einer Diskussion teilnehmen könne. Das hat sich als nicht richtig herausgestellt -- und es war angemessen, das deutlich zu machen (denn es herrschte ja sogar bei Scorpio Unklarheit ob der tatsächlichen Gegebenheiten).

Wenn das immer noch nicht deutlich genug ist, damit ihr den Sachverhalt versteht, dann kann ich nicht weiter helfen.

Im übrigen würde ich es begrüssen, wenn ein Thread wie dieser auf der Sachebene gehalten würde und von blossen Meinungsäusserungen wie der von Stoffel (von dem ich allerdings sowieso keine sachliche Antwort erwarte, wenn ich etwas schreibe) frei gehalten werden könnte.

Ich sehe ein, dass das schwierig ist, wenn man kein Argument hat und trotzdem ein wenig draufhauen möchte -- aber versucht es doch wenigstens einmal.

Vielen Dank.

-Frank

Zum Sachthema: Ich finde, da besteht offenbar tatsächlich Unklarheit, mindestens gibt es widerspüchliche Aussagen. Andererseits ist das für mich nicht derart interessant, weil ich mich noch nie in die Nähe einer Verwarnung, geschweige denn einer Sperre begeben habe.

@ratgallery
Mit dieser Aussage...

Im übrigen würde ich es begrüssen, wenn ein Thread wie dieser auf der Sachebene gehalten würde und von blossen Meinungsäusserungen wie der von Stoffel (von dem ich allerdings sowieso keine sachliche Antwort erwarte, wenn ich etwas schreibe) frei gehalten werden könnte.

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...schreibst Du im gleichen Abschnitt, dass Du wünscht, dass das Thema sachlich diskutiert wird und im gleichen Zug platzierst Du wieder einen Angriff auf total persönlicher Ebene (provoziert oder nicht). Das finde ich so nicht ok und irgendwie ist da bei Dir auch System dahinter.

Um diese Frage von einer schlicht deskriptiven auf eine normative Ebene zu hieven - denn dort gehört sie m. E. letztendlich doch hin:

Warum um alles in der Welt sollte es gesperrten Usern möglich sein, vollumfänglich am Forenleben im Support teilzunehmen?

Ich hab' noch nie davon gehört, dass der DFB einem nach einer roten Karte gesperrten Spieler sagt: "Du darfst nicht mehr mitspielen - außer in einem bestimmten Bereich des Spielfeldes." Insofern ist es nach meiner Auffassung integraler Bestandteil einer Maßregelung im Sinne einer Sperre, dass der Betroffene in keinem Forenbereich uneingeschränkt am Forenleben teilhaben kann.

Gruß
Andreas

roger_h schrieb:

Zum Sachthema: Ich finde, da besteht offenbar tatsächlich Unklarheit, mindestens gibt es widerspüchliche Aussagen. Andererseits ist das für mich nicht derart interessant, weil ich mich noch nie in die Nähe einer Verwarnung, geschweige denn einer Sperre begeben habe.

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Nein, inzwischen ist doch (fast) alles klar:

1) Jeder Internetnutzer kann (nach Spam-Abfrage) als Gast einen Thread im Supportforum initieren. Er kann aber nicht in anderen Threads antworten (Ob er es in diesem kann ist mir nicht ganz klar, daher oben die Einschränkung)

2) Ein gesperrter Benutzer darf aufgrund von der Forenleitung erstellten Regeln diese technische Möglichkeit nicht nutzen.

Zwischendrin gab es etwas verwirrung was möglich und erlaubt ist, aber inzwischen sollte das doch geklärt sein.

Gruß,
Günter

ratgallery schrieb:

Im übrigen würde ich es begrüssen, wenn ein Thread wie dieser auf der Sachebene gehalten würde und von blossen Meinungsäusserungen wie der von Stoffel (von dem ich allerdings sowieso keine sachliche Antwort erwarte, wenn ich etwas schreibe) frei gehalten werden könnte.

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Hallo Frank,

angesichts des (von mir) gefetteten Teils Deines Zitats sei mindestens ebenso höflich wie eindringlich die Frage gestellt:

Weißt Du eigentlich, was ein performativer Widerspruch ist?

Hochachtungsvoll
Andreas

amat80 schrieb:

"Du darfst nicht mehr mitspielen - außer in einem bestimmten Bereich des Spielfeldes."

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Um „Mitspielen“ geht es nicht. Es geht um die Möglichkeit einer Stellungnahme. Die ist möglich durch eine Threaderöffnung hier im Support. Allerdings kann ein Gast ausschließlich eröffnen.

Ausreichen um seine Position erklären zu können, ist es schon. Ob eine Diskussion nötig, sinnvoll und vor allem sinnvoll ausgeführt würde ist eine nicht so leicht zu beantwortenden Frage. Ich persönlich sehe die Möglichkeit einer deutlich formulierten Stellungnahme als ausreichend an.

Gruß

Andreas

um die Wahrnehmung seiner Interessen bei ungerechtfertigten Sperrungen

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In deiner Logik sind doch alle Sperrungen ungerechtfertigt?
Auf dieser falschen Annahme fußt dein gesamtes Gedankenkonstrukt.

ratgallery schrieb:

Das hat bei beiden von euch Tradition, wenn ich mich richtig erinnere.

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Für diese Aussage hätte ich gerne in meinem Falle einen Beleg...

Deine Schönheit schrieb:

Um „Mitspielen“ geht es nicht. Es geht um die Möglichkeit einer Stellungnahme. Die ist möglich durch eine Threaderöffnung hier im Support. Allerdings kann ein Gast ausschließlich eröffnen.

Ausreichen um seine Position erklären zu können, ist es schon. Ob eine Diskussion nötig, sinnvoll und vor allem sinnvoll ausgeführt würde ist eine nicht so leicht zu beantwortenden Frage. Ich persönlich sehe die Möglichkeit einer deutlich formulierten Stellungnahme als ausreichend an.

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Naja, das mit dem "mitspielen" bezog sich ja auf Fußballer - und da geht es schon ums "Mitspielen". Um was es hier geht, ist schon klar - und da schließe ich mich Deiner Meinung völlig an: Die Stellungnahme der Delinquenten ist ausreichend!

amat80 schrieb:

... Warum um alles in der Welt sollte es gesperrten Usern möglich sein, vollumfänglich am Forenleben im Support teilzunehmen? ...

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Dazu gibt es zwei Punkte:

1. Wenn hier die Moderation in voller Breite Argumente gegen einen (in meinen Augen offensichtlich zu Unrecht) gesperrten Benutzer aufführen kann (und das ist hier schon in massiver Weise passiert), während der zu Unrecht gesperrte Benutzer dazu nicht Stellung nehmen kann, dann ist das kein faires Verfahren. In solchen Fällen sollte sich ein Bestrafter natürlich äussern können (wenn man grundlegende Ansichten von Fairness unterstützt).
   
   
2. Wichtiger: Hier wurde mehrfach -- auch von offizieller Seite -- behauptet, ein gesperrter User könne sich im Support-Forum äussern. Zudem wurde behauptet, dass einige Benutzer dieses Argument nur nicht wahrnehmen wollten.
   
   Wenn sich nun herausstellt, dass das technisch nur sehr eingeschränkt möglich ist, und seitens der Forumsleitung auch gar nicht gewünscht wird, dann ist genau das ein zu klärender Widerspruch. Es geht also hier vorwiegend nicht um die grundsätzliche Frage, sondern um das zu Unrecht angebrachte Argument, dass gesperrte Benutzer sich hier äussern können.

-Frank

snicolay schrieb:

Für diese Aussage hätte ich gerne in meinem Falle einen Beleg...

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Wenn ich mich hier falsch erinnert habe, dann bitte ich Dich um Verzeihung. Vermutlich habe ich wegen des üblichen Stils von Stoffels Beiträgen eine falsche Assoziation gehabt.

-Frank

ratgallery schrieb:

Wenn ich mich hier falsch erinnert habe, dann bitte ich Dich um Verzeihung. Vermutlich habe ich wegen des üblichen Stils von Stoffels Beiträgen eine falsche Assoziation gehabt.

-Frank

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Alles klar !

ratgallery schrieb:

Wenn hier die Moderation in voller Breite Argumente gegen einen (in meinen Augen offensichtlich zu Unrecht) gesperrten Benutzer aufführen kann (und das ist hier schon in massiver Weise passiert), während der zu Unrecht gesperrte Benutzer dazu nicht Stellung nehmen kann, dann ist das kein faires Verfahren. In solchen Fällen sollte sich ein Bestrafter natürlich äussern können (wenn man grundlegende Ansichten von Fairness unterstützt).

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Kannst Du mir einen Beleg für einen Fall geben, in dem die Forumsleitung (ohne durch öffentliche Anfragen dazu genötigt worden zu sein!) eine öffentliche Stellungnahme zu einer Sperrung abgegeben hat? Wirfst Du nicht actio und reactio durcheinander? Nach meiner Beobachtung wird von Seiten der Forumsleitung nicht die Initiative ergriffen, einen temporär gesperrten User zu diskreditieren, weil er sich ja nicht wehren kann: Vielmehr scheinen es mir an der Sperrung unbeteiligte Dritte zu sein, die einen ansonsten via PNs ausgetragenen Konflikt in die Öffentlichkeit tragen - und sich dann wundern, dass einer der Beteiligten an der Diskussion nicht partizipieren kann, weil er gesperrt ist.

ratgallery schrieb:

Wichtiger: Hier wurde mehrfach -- auch von offizieller Seite -- behauptet, ein gesperrter User könne sich im Support-Forum äussern. Zudem wurde behauptet, dass einige Benutzer dieses Argument nur nicht wahrnehmen wollten.

Wenn sich nun herausstellt, dass das technisch nur sehr eingeschränkt möglich ist, und seitens der Forumsleitung auch gar nicht gewünscht wird, dann ist genau das ein zu klärender Widerspruch. Es geht also hier vorwiegend nicht um die grundsätzliche Frage, sondern um das zu Unrecht angebrachte Argument, dass gesperrte Benutzer sich hier äussern können.

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Hier unterscheiden sich uns Wahrnehmungen etwas: Ich bin schon der Auffassung, dass die Forumsleitung recht hat, wenn sie sagt, gesperrte User können hier im Support-Forum das Wort ergreifen. Sie können es mit einer öffentlichen Stellungnahme! Es ist nur so, dass sie es nicht auf die Weise tun können, wie Du es Dir wünschen würdest - nämlich offenbar vollumfänglich und uneingeschränkt. Das würde nach meiner Auffassung (a) der Intention einer Maßregelung zuwider laufen und (b) zu nichts anderem als zu ausufernden Rechtfertigungsversuchen mit immer neuen Provokationen und Beleidigungen führen. Insofern halte ich die gegenwärte Regelung für völlig legitim und ausreichend - und ich kann auch keine diesbezügliche Falschaussage der Forumsleitung erkennen.

ratgallery schrieb:

Es geht also hier vorwiegend nicht um die grundsätzliche Frage, sondern um das zu Unrecht angebrachte Argument, dass gesperrte Benutzer sich hier äussern können.

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Abgesehen davon, dass die Argumentgeschichte in Anbetracht des Threadtitels und des Eingansposts vollkommen OT ist, können gesperrte User sich äussern. Um was geht es dir also?

Grüße Ingo

Ich antworte hier nur der Vollständigkeit halber. Ich habe nicht vor, diese Diskussion weiter zu führen.

amat80 schrieb:

Kannst Du mir einen Beleg für einen Fall geben, in dem die Forumsleitung (ohne durch öffentliche Anfragen dazu genötigt worden zu sein!) eine öffentliche Stellungnahme zu einer Sperrung abgegeben hat? Wirfst Du nicht actio und reactio durcheinander? Nach meiner Beobachtung wird von Seiten der Forumsleitung nicht die Initiative ergriffen, einen temporär gesperrten User zu diskreditieren, weil er sich ja nicht wehren kann: ...

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Ich vermute, Du kennst den letzten Fall (Wilfried). Ja, der Thread wurde von jemand anderes eröffnet. Zu Recht, denn es lag ein Machtmissbrauch vor. Wilfried konnte sich nicht dort äussern, wo er auf breiter Front von vielen Moderatoren diskreditiert wurde.

Es ist absurd zu denken, die Forumsleitung würde einen Thread eröffnen, um einen User nach einer Sperrung zu diskreditieren. Das passiert natürlich durch Andere, die eine offensichtliche Ungerechtigkeit deutlich machen wollen.

amat80 schrieb:

... Hier unterscheiden sich uns Wahrnehmungen etwas: ...

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Ja. Es ist in höchstem Masse unfair, einen "Verurteilten" weiter öffentlich zu diskreditieren -- und ihm an eben dieser Stelle keine Möglichkeit zur Gegegnrede zu geben.

amat80 schrieb:

... Insofern halte ich die gegenwärte Regelung für völlig legitim und ausreichend - und ich kann auch keine diesbezügliche Falschaussage der Forumsleitung erkennen.

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Ob die Regelung "völlig legitim und ausreichend" ist, steht für mich hier nicht zur Debatte. Festzustellen ist lediglich, dass manche Benutzer und Moderatoren sich offenbar nicht darüber im Klaren waren, wie die Nutzungsmöglichkeit des Supportforums durch gesperrte User aussieht.

Daraus entstanden zumindest missverständliche Aussagen. Das wurde geklärt. Weiterer Diskussionsbedarf besteht für mich an dieser Stelle nicht.

-Frank