Hat der Megapixel-Wahn jetzt auch die DSLRs erreicht?

GillesQ · 7 Februar 2008

@muaddib:
Du hast mein Posting nicht verstanden. Von jemandem der Einstein zitiert, hätte ich das aber erwartet.
Was macht ein Objektiv gut?
Die Anzahl der Sondergläser?
Die Konstruktion?
Die Tatsache ob Festbrennweite oder Zoom?
Die Vergütung?
Es gibt sicherlich viele Gründe die ein Objektiv von einem anderem abheben.
Alle sind aber den Gesetzen der Physik unterworfen.
In wieweit ich mir diese Gesetze, in positivem Sinn, zunutze mache, bestimmt (das gebe ich zu) die Bildqualität.
Aber auch für die beste Konstruktion bleibt die Physik bestehen.

Mr Findus · 7 Februar 2008

Frank Klemm schrieb:
Du hast das Problem nicht verstanden. Eine 5D hat die 2,5fache Sensorfläche und hat damit unabhängig von der Pixelanzahl bei gleicher Darstellungsgröße ein 40% geringeres Rauschen.

Die Argumentation ist schon super, und ist mathematisch gut begründet.

Bist Du aber sicher, dass man das Rauschen einfach so linear herunter rechnen kann?

Gut, in erster Näherung vielleicht schon.

Gast_27463 · 7 Februar 2008

GillesQ schrieb:
@muaddib:
Du hast mein Posting nicht verstanden.

Ich habe dein Posting schon verstanden ...

GillesQ schrieb:
@muaddib:

Aber auch für die beste Konstruktion bleibt die Physik bestehen.

... aber ich glaube, du hast meins nicht verstanden ...

Smob · 7 Februar 2008

Mr Findus schrieb:
Die Argumentation ist schon super, und ist mathematisch gut begründet.
Bist Du aber sicher, dass man das Rauschen einfach so linear herunter rechnen kann?
Gut, in erster Näherung vielleicht schon.

ich bin mir sicher, dass das so nicht geht.
eine DSLR von annodazumal mit 3MP rauschte auch mehr als eine 40D von heute.
oder aktuell: vergleicht mal bilder einer K10D (10MP) mit den testbildern einer K20D (14,6MP)

so einfach kann man es sich nicht machen: es gibt nicht nur große und kleine sensoren, sensoren mit viel und mit wenig MP - es gibt auch gute und schlechte.

GillesQ · 7 Februar 2008

muaddib schrieb:
Ich habe dein Posting schon verstanden ...

... aber ich glaube, du hast meins nicht verstanden ...

Dann gibst du mir also Recht, dass (ich nehme das jetzt mal als Beispiel) bei der 20D, selbst mit dem "bestem" Objektiv, ab Blende 10,nochwas , die Beugungserscheinungen sich negativ auf die Bildqualität auswirken?

Frank Klemm · 7 Februar 2008

Mr Findus schrieb:
Die Argumentation ist schon super, und ist mathematisch gut begründet.
Bist Du aber sicher, dass man das Rauschen einfach so linear herunter rechnen kann?
Gut, in erster Näherung vielleicht schon.

Idealer Sensor ohne Ausleserauschen: ja, uneingeschränkt
Realer Sensor: Der Übergang zwischen dieser Betrachtung und dem "Many MPixel are evil" liegt bei einer Beleuchtungsstärke von

Photonen_pro_Photosite = Auslese_Rauschen ^ 2.

Das sind heutztage um die 100 Photonen.

Bei ISO 100 hat man maximal Auswirkungen in tiefen Schlagschatten -- meist stören aber athmosphärische Streuungen oder Streulicht in Optiken eine größere Rolle.
Bei ISO 1000 sind sehr dunkle Partien im Bild betroffen, bei ISO 10.000 hat sich der Grenzwert langsam in Richtung heller Bildpartien hochgearbeitet.

Wenn ich Langeweile hätte, würde ich mal ein paar Demobilder der physikalischen Grenze berechnen und hier einstellen. Kleinbildformat, ISO 100 bis 400.000, 0,96 MPixel / 3,84 MPixel+25% Bildausschnitt / 15,36 MPixel+6.25% Bildausschnitt / 61,44 MPixel+1,56% Bildausschnitt.

(PMT, APD, emCCD im em-Betrieb): bei kurzen Belichtungszeiten (bis 1/5 sec bei 20°C, bis 10 min bei -50°C )

Gast_27463 · 7 Februar 2008

GillesQ schrieb:
Dann gibst du mir also Recht, dass (ich nehme das jetzt mal als Beispiel) bei der 20D, selbst mit dem "bestem" Objektiv, ab Blende 10,nochwas , die Beugungserscheinungen sich negativ auf die Bildqualität auswirken?

Bei Weitwinkel gehts erfahrungsgemäß ab f13 los.

Und nochmal: Wenn die Auflösung erhöht wird, treten Beugungserscheinungen auf Pixelebene zeitiger zutage. Da aber die Gesamtauflösung höher ist, ist das kein Nachteil! Und meist wird eh im Bereich bis f9 fotografiert. Hier ist die höhere Auflösung ein Vorteil.
Merksatz: Eine höhere Auflösung bringt im schlechtesten Fall keine Verbesserung (Beugung, billige Objektive), aber auch keine Verschlechterung.

Frank Klemm · 7 Februar 2008

GillesQ schrieb:
Durch bessere Sensoren kann man vielleicht das Rauschen verbessern oder sogar eliminieren,

Licht rauscht von selbst.

aber das ändert nichts an der Tatsache, dass dann das Objektiv der limitierende Faktor ist.

Das ist das Ziel. Der Sensor (100 MPixel-Sensor anno 2020 für 30 €) vernichtet so gut wie keine Information der Objektive (4 oder 5 Objektive für zusammen 3000 €). Es wird alles aus der 100x so teuren Optik (und meist auch 100x so schweren Optik) herausgeholt, was technisch möglich ist.
Anders wäre es, wenn die Optik 30 € und der Sensor 3000 € kosten würde und die Optiken federleicht und klein wären.

GillesQ · 7 Februar 2008

Die 20D hat einen Sensor mit einer Bilddiaginale von 27,3mm und einer Pixelgrösse von 0,0065mm und die begrenzende Blende liegt bei 10,6.
Sicher ist bei dieser Zahl die Auflösungsverschlechterung nicht dramatisch.
Ein "schlechtes Objektiv" wird sich da wohl viel eher auf die Bildqualität auswirken.
Wie dramatisch das jedoch werden kann, zeigt das Beispiel von vielen Kompaktkameras.
Hier zeigen sich schon Auflösungsverschlechterungen ab einer Blende von 3,4!!!! (rein rechnerisch)
Und ich hoffe nicht das wir diese Pixeldicht mal bei den DSLR's erreichen werden.

GillesQ · 7 Februar 2008

Frank Klemm schrieb:
Licht rauscht von selbst.

Das ist das Ziel. Der Sensor (100 MPixel-Sensor anno 2020 für 30 €) vernichtet so gut wie keine Information der Objektive (4 oder 5 Objektive für zusammen 3000 €). Es wird alles aus der 100x so teuren Optik (und meist auch 100x so schweren Optik) herausgeholt, was technisch möglich ist.
Anders wäre es, wenn die Optik 30 € und der Sensor 3000 € kosten würde und die Optiken federleicht und klein wären.

1. ????

2. Was nützt mir der beste Sensor, wenn ich damit nur mit Blende 2,8 hantieren kann.
Schön beim Sport, aber irgenwie blöd bei Macro.

Gast_27463 · 7 Februar 2008

GillesQ schrieb:
1. ????
2. Was nützt mir der beste Sensor, wenn ich damit nur mit Blende 2,8 hantieren kann.
Schön beim Sport, aber irgenwie blöd bei Macro.

Hier möchte ich noch einmal auf meinen Merksatz drei Postings weiter oben verweisen!

GillesQ · 7 Februar 2008

Was so nicht stimmt.
Eine höhere Auflösung bringt ab einer gewissen Grösse schon eine Verschlechterung mit sich.
Um es mal grob zu sagen: Was nützt mir eine Auflösung die theoretische eine saubere Vergrösserung bis A2 zulässt, wenn dabei das Bild unscharf ist (bedingt durch die Beugung)

epp4 · 7 Februar 2008

Mir fällt auch noch ein ganz anderes Argument ein, warum ich über immer mehr Megapixel bei DSLRs nicht gerade erfreut bin. Vielleicht wurde das hier auch schon angesprochen, ich möchte jetzt aber nicht den ganzen Thread von vorne durchlesen.

Und zwar geht es um die Speichergröße der Bilddateien. Ich habe nämlich keine Lust, bereits in absehbarer Zukunft mit Dateien von 20MB und mehr hantieren zu müssen. Auch wenn die Speichermedien immer größer werden, die Bearbeitungszeit der Dateien wächst irgendwann dramatisch an, wenn man sich nicht immer gleichzeitig eine topaktuelle PC-Hardware zulegt.

Und auf eines werde ich definitiv nicht verzichten, die Aufnahme der Bilder im RAW-Format! Die Möglichkeit der RAW-Speicherung ist mir ungleich wichtiger als irgendein noch so hochauflösendes Bild, das man sich bereits in der Kamera zu einem JPG eindampfen lässt.

Mit meiner 400D wurde noch kein einziges Bild aufgenommen, ohne es auch in RAW vorliegen zu haben. Und die Doppeltabspeicherung RAW + JPG habe ich sofort aufgegeben, als ich bemerkte, dass das JPG zusätzlich auch noch ins RAW eingebettet wurde, was zu einer nochmaligen massiven Vergrößerung des RAW-Files führte. Jetzt eben nur noch RAW und da sind mir 10MB pro Bild groß genug.

Erwin

juli29 · 7 Februar 2008

epp4 schrieb:
Mir fällt auch noch ein ganz anderes Argument ein, warum ich über immer mehr Megapixel bei DSLRs nicht gerade erfreut bin. Vielleicht wurde das hier auch schon angesprochen, ich möchte jetzt aber nicht den ganzen Thread von vorne durchlesen.

Wenigstens bis Beitrag #2 hätte man aber kommen können

Bretterfee · 7 Februar 2008

Einen Unterschied in der Auflösung von 1:2 kann man sowohl in der Auflösung wie im High-ISO-Rauschverhalten gerade so erkennen. Deutlich wird das ganze erst bei 1:3 und lohnen tut sich das ganze ab 1:4.
Zu einer 40D/12 MP gehört so was wie eine 40D/4 MP oder 40D/3 MP.

Wenn ich die Pixelanzahl halbiere, habe ich die doppelte Fläche für jedes einzelne Pixel.
Wieso soll sich das nicht lohnen, wo doch die Empfindlichkeit hauptsächlich durch Pixelfläche determiniert ist?

Bei CMOS ist kein Binning mehr möglich.
Nachträgliches Softwarebinning? Sollte man sein lassen, bei gleiche Schärfe erhöht das sogar das Rauschen.

Softwarebinning, ganz recht. Und zwar in dem Sinne, dass je vier Pixel (2gr/1rt/1bl) zu einem zusammengefasst werden, wodurch man halt eine Statistik mit vier Messwerten erhält, mit der man das Fehlerintervall für die Luminanz um nahezu 2 verringern kann. Beim Farbrauschen ist es nicht der Faktor zwei, aber wenigstens gr würde ja auch doppelt gemessen. Das heißt, ich gewinne ISO auf Kosten von Pixelanzahl (in gewissem Sinne also auch auf Kosten von Schärfe). Aber wem erzähl ich das...

Mit zwei Modellen ist es dann häufig nicht getan, es fehlt häufig das ausgewogene Produkt in der Mitte. Wenn man eine auf Empfindlichkeit trimmt (40D/3 MP/ISO 6400) und die andere auf Auflösung (40D/16 MP/ISO 2800), dann fehlt für die meisten Kunden was in der Mitte und schon ist eine dritte Kamera 40D/8 MP/ISO 4500 fällig, wenn zwei Kameramodelle nicht dazu führen sollen, daß im Endeffekt weniger Kunden das bekommen, was sie haben wollen.

Die 40D/16 MP/ISO 3200 wäre gleichzeitig auch eine 40D/4 MP/ISO 6400. Und meine 40D/8 MP/ISO 4500 die von Dir propagierte Mitte...

Hasifisch · 7 Februar 2008

GillesQ schrieb:
Was so nicht stimmt.
Eine höhere Auflösung bringt ab einer gewissen Grösse schon eine Verschlechterung mit sich.
Um es mal grob zu sagen: Was nützt mir eine Auflösung die theoretische eine saubere Vergrösserung bis A2 zulässt, wenn dabei das Bild unscharf ist (bedingt durch die Beugung)

Das mag theoretisch so sein, in der Praxis ist es aber nicht so...

Im Ernst: mach mal ein Test mit irgendeinem mittelprächtigen Objektiv an der 300D und an ein 400D/40Dbei f/16. Dann sieh dir die Ergebnisse an. Das Bild der 40D/400D hat definitiv nicht weniger Details.
Die Vermutung, das ein Objektiv an einem Sensor mit einer höheren Auflösung als seine eigene eine schlechtere Leistung bringt als an einem Sensor mit niedrigerer Auflösung ist bisher nicht bestätigt wurden. Im Gegenteil: die Gesamtauflösung nimt zu. Nicht im gleichen Maß, wie die Auflösung des Sensors, aber schlechter wird das Bild auf keinen Fall.

Gast_27463 · 7 Februar 2008

GillesQ schrieb:
Was so nicht stimmt.
Eine höhere Auflösung bringt ab einer gewissen Grösse schon eine Verschlechterung mit sich.

Wodurch? Durch Beugung mit Sicherheit nicht.

GillesQ schrieb:
Um es mal grob zu sagen: Was nützt mir eine Auflösung die theoretische eine saubere Vergrösserung bis A2 zulässt, wenn dabei das Bild unscharf ist (bedingt durch die Beugung)

Ideal für A2 sind ca. 20 Megapixel. Da kann man bei Crop noch verdammt weit abblenden. Wenn dich Beugungseffekte bei hohen Pixeldichten interessieren, kannst du dir ja gern Fotos von Olympus-Cams anschauen.

delfiner · 7 Februar 2008

Und dann frage ich mich: Wo führt das noch hin? Dass die Leute, die eigentlich mit einer Einsteiger-DSLR glücklich wären, zur Mittelklasse-Kamera greifen, weil die Einsteiger-DSLRs mittelfristig genau so unbenutzbar werden wie die Bridges heutzutage? DAS ist mal Fortschritt.

Hallo, interessant wie manche von der Ausgangsfrage abweichen und mit umfangreicher Detailargumentation die Aussage widerlegen will.
1. Wohin geht die Entwicklung ?
Vom Marketing wird jeder zum Fotografen hochgelobt, wenn er mit der besten Ausrüstung rumläuft. Stichworte: Mehr Pixel, keine verwackelten Bilder mehr, Selbstreinigung, wasserdicht, neue Prozessoren, 5 Zoll-Monitor..... .
2. Wer treibt die Entwicklung vorwärts?
Das bleibt so lange so, wie es Menschen gibt, die dem Neuesten hinterherjagen, obwohl sie es in vielen Fällen gar nicht nutzen können (Motiv wählen, goldenen Schnitt, Belichtung, Schärfentiefe, Bildbearbeitung u.a. nichttechnische Fähigkeiten..).Also geht die Entwicklung weiter in die Richtung, dass jeder, auch Nichtfotograf, 100 % gut knipsen kann.
Wenn man die FotoThreads mal durchsieht, geht es zu oft um Schärfe, Belichtung, ISO, welches Objektiv, im Stehen oder rückwärts aufgenommen, viel weniger um Stil, Arrangement, Bildaussage.
Semiprofessionell - wer oder was ist Semiprofessionell (Duden: weitegehend, fast professionell). Die meisten, die hier schreiben, und da zähle ich mich auch zu, sind so semiprofessionell weit weg als Fototgraf, wie ihre Ausrüstung schon oft professionell ist.

Es ist also, um auch einen positiven Fakt einzubringen auch der Faktor Spaß und die Bereitschaft zu lernen, zu lernen, zu lernen, um eines Tages die Anerkennung von der Schwiegermutter zu erhalten, die mir heute noch versagt wird, wenn ich statt Kaffeetrinken lieber auf der Wiese rumkrieche und Motive suche.

GillesQ · 7 Februar 2008

Na dann freu ich mich schon auf die 45 oder 50D mit "Crop-Sensor" und 20 MPixel.
Und Olympuskameras oder sonstige mit kleinem Sensor; na da wird die EBV-Schraube intern schon so angezogen, dass der Beugungseffekt tatsächlich keine Chance mehr hat. (im negativen Sinn)

Gast_27463 · 7 Februar 2008

GillesQ schrieb:
Na dann freu ich mich schon auf die 45 oder 50D mit "Crop-Sensor" und 20 MPixel.
Und Olympuskameras oder sonstige mit kleinem Sensor; na da wird die EBV-Schraube intern schon so angezogen, dass der Beugungseffekt tatsächlich keine Chance mehr hat. (im negativen Sinn)

Die Beugung tritt bei 20MP im gleichen Maß auf wie bei 6 MP. Nur dass man sie dann auf Pixelebene vielleicht schon bei f10 und nicht erst bei f13 erkennt. Die Gesamtauflösung steigt trotzdem. Ist das schwer zu verstehen?

Hat der Megapixel-Wahn jetzt auch die DSLRs erreicht?

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