Hat der Megapixel-Wahn jetzt auch die DSLRs erreicht?

Gast_84737 · 5 Februar 2008

Zum Pixelwahn, der auch hier auf und ab wahnt. Einige profilieren sich immer wieder indem sie auf alles über 6MP zu schimpfen beginnen. Ich habe eine, eine NIKON 8400 mit 8,2 MP auf dem Chip 6*9mm, die ist knackscharf bis auf den letzten Pixel in der Ecke. Eigentlich dürfte es das ja gar nicht geben und die kleinen Digis müßten alle LOMOs sein. Ist aber nicht so, ist alles umgekehrt. Die DSLR sind Lomos, die meisten können nämlich mit Kameras über 6MP nicht umgehen und die Meckerer haben sie erst gar nicht. Was ich nicht hab kann nicht gut sein. Die NIKON 8400 auf APSC hochgerechnet ergibt so in etwa 40MP. Damit alle wissen wohin die Reise gehen wird.

Frank Klemm · 5 Februar 2008

epp4 schrieb:
Da kann man doch implizit herauslesen, dass man den Dynamikumfang hätte verbessern können, wenn man die Auflösung nicht vergrößert hätte
Aber hat man schon irgendeine Reklame gesehen, in der mit dem Begriff Dynamikumfang geworben wurde......

Es gibt keine Meßvorschrift für die Dynamik.
Dementsprechend kann man damit kaum werben, ganz im Gegensatz zu Pixelzahlen, die jeder Depp ausrechnen kann.

Ein Digitalsensor hat auch keine Dynamik im klassischen Sinne, es gibt zwar eine sehr klare obere Grenze (Sättigung Sensor [kleine ISO-Werte] oder Anschlag des ADCs [große ISO-Werte]), aber nach unten hin verschwindet das Signal langsam im Rauschen.

Auch mit Nutzsignal = Rauschen als Grenze kommt man nicht weiter, zum einen wird nicht berücksichtigt, wie störend Störungen sind, zum anderen wird nicht berücksichtigt, daß bei höheren Auflösungen das Rauschen zu höheren Ortsfrequenzen sich verschiebt und optisch unauffälliger wird.

Weiterhin ist die Dynamik nicht nur ein Problem von Rauschen und Sensorsättigung, sondern auch ein Problem der Gradationkurve. Steile Gradationskurven für knackige Bilder ergeben auch bei einem idealen Sensor als Bildquelle nur eine geringe Maximaldynamik. Große Dynamik erzeugt vergleichsweise flaue Bilder.

Insgesamt halte ich die Art der Bildgenerierung, die heutzutage üblich ist (egal, ob JPEG oder TIFF) für einen Wrong Move (Holzweg).

Was macht man heute: Die Kamera erzeugt ein physikalisches (lineares) Bild und man rechnet dieses Bild für heutige Monitore um (eigentlich sogar für optimiert für Röhrenmonitore). Das speichert man ab. Sinnvoller wäre ein Bild zu generieren, daß das physikalische Bild beschreibt + Interpretationsvorschriften für verschiedene Ausgabemedien (Papier, Monitor im abgedunkelten Raum, Monito in einem normalen Raum).

Alle möglichen Farben sollten abspeicherbar sein, nicht diese Salamitaktik sRGB -> AdobeRGB -> Wide Gamut -> ECI-Farbraum -> ProPhoto-Farbraum. Für mich ist diese Entwicklung Murks in Reinkultur.
logarithmische Repräsenation der Helligkeit statt irgendwelcher gammaartigen Kurven

Zur Interpretation sind mehrere Interpreterdatensätze abspeicherbar, die bestehen aus:

Gradationskurve
optional: Fill-Light-Map (mit 1/16 oder 1/32 der Originalauflösung)
optional: Farb-Sättigungs-Map (mit 1/16 oder 1/32 der Originalauflösung)
optional: Farb-Verschiebungsmap (mit 1/16 oder 1/32 der Originalauflösung)

Das wäre eine zeitgemäße Abspeicherung von Kamerabildern.

Smob · 5 Februar 2008

Frank Klemm schrieb:
Es gibt keine Meßvorschrift für die Dynamik.
Dementsprechend kann man damit kaum werben, ganz im Gegensatz zu Pixelzahlen, die jeder Depp ausrechnen kann.

verstehe ich nicht.
der dynamikumfang wird doch in blendenwerten angegeben?
schwierig wirds nur wenn man selber messen möchte - aber solche fakten sind keineswegs subjektiv, und dürfen gerne ungeprüft von testlaboren und kameraherstellern angenommen werden.

epp4 · 5 Februar 2008

peteb schrieb:
...Es ist unglaublich, Leute gibts..
Es ist mir schleierhaft wie man so viel Freizeit in so ein unnützes Thema investieren kann. Geht doch nach draussen um Fotos zu machen anstatt darüber zu diskutieren ob 12 MP gut sind oder nicht. Keiner hat eine Ahnung wie gut die 450D sein wird....

Der 450D Thread ist nebenan, hier geht's allgemein um die immer höheren Pixelzahlen auch bei DSLRs. Die 450D mag zwar der Auslöser gewesen sein, dass dieser Thread wieder gut besucht ist, mir geht's aber wirklich um die allgemeine Gesamtentwicklung bei den zukünftigen Modellen.

Prinzipiell habe ich nichts gegen mehr Pixel, sofern es in einem Rahmen erfolgt, der den Linsen entspricht, die bei den jeweiligen Produktklassen verwendet werden.

Aber, es gibt noch mehr als die Pixelzahl! Gerade der Dynamikumfang ist z.B. ein Parameter, wo sich viele Anwender über jede auch noch so geringe Verbesserung freuen würden.

Auch wenn ich jetzt selbst wieder auf die 450D zurück komme. Meinetwegen zieht noch die 12MP bei der APS-Sensor-Klasse über alle Modelle/Marken durch. Danach liebe Hersteller, steckt bitte alles weitere an Sensorverbesserungen zunächst mal in die Parameter Dynamik und Rauschen! Pixelengpässe gibt es mit den neuen Modellen wirklich keine mehr. Denkt an eine weitere Erhöhung der Pixelzahlen erst wieder dann, wenn zwischenzeitlich eine ganze Stufe an Dynamik dazugekommen ist!

Um dieses Vorgehen umzusetzen, müsst ihr wohl zunächst einmal eure Werbeabteilung mit ins Boot holen. Es sollte doch irgendwie möglich sein, den Parametern Dynamik und Rauschen so ein Ansehen zu verleihen, dass sie ein Kaufkriterium werden. Zumindest bei DSLRs sollte so eine Strategie doch möglich sein und genau über die geht es in diesem Thread.

Solange man sich aber auf die Fahnen schreibt, dass man bei gleichem Rauschen und gleicher Dynamik die Pixelzahl erhöhen konnte, sehe ich schwarz für so einen Strategiewechsel.

Erwin

P.S.: Gleich noch ein Nachtrag zum zwischenzeitlichen Post von Frank Klemm:
Ich sehe es genauso wie Smob, dass der Dynamikumfang sehr wohl spezifiziert werden könnte, man muss es nur wollen und die entsprechenden Messbedingungen festlegen.
Aber vermutlich sieht die Strategie der Hersteller so aus, dass man vor einem Gesinnungswechsel (weg vom reinen MP-Hype) erst jedem früheren Kompakt-Cam-Nutzer eine DSLR verkaufen will.

Hasifisch · 5 Februar 2008

peteb schrieb:
...Es ist unglaublich, Leute gibts..
Es ist mir schleierhaft wie man so viel Freizeit in so ein unnützes Thema investieren kann...

Immerhin auch für dich motivierend genug, um einen "off topic" post hier reinzuschaufeln...

Smob schrieb:
der AF der 400d wurde bei traumflieger besser bewertet als der der 30d...

Abgesehen davon, das ich nicht weiß, was das mit dem Pixelwahn zu tun hat, lassen wir dieses heiß und ausgiebig und Freundschften spaltend diskutierte Thema und Traumflieger Tests im Allgemeinen und speziell auch diesen hier mal lieber außen vor...

Smob · 5 Februar 2008

epp4 schrieb:
dass der Dynamikumfang sehr wohl spezifiziert werden könnte, man muss es nur wollen und die entsprechenden Messbedingungen festlegen.
Aber vermutlich sieht die Strategie der Hersteller so aus, dass man vor einem Gesinnungswechsel (weg vom reinen MP-Hype) erst jedem früheren Kompakt-Cam-Nutzer eine DSLR verkaufen will.

das glaube ich nicht:
das hier ist nur der anfang
(obwohl, den anfang machten erst ein paar analogfilme, und dann die fuji s5 pro)

Smob · 5 Februar 2008

Hasifisch schrieb:
Abgesehen davon, das ich nicht weiß, was das mit dem Pixelwahn zu tun hat, lassen wir dieses heiß und ausgiebig und Freundschften spaltend diskutierte Thema und Traumflieger Tests im Allgemeinen und speziell auch diesen hier mal lieber außen vor...

dann bitte ich den forenpolizisten doch mal, seine ermittlungen bei nahezu jedem post in diesem thread durchzuführen, um dann auf den entschluss zu kommen:
hier wird fleißig diskutiert, und das ist im sinne aller. egal worum es geht - dafür sind foren schließlich da.
ich mache bestimmt keinen neuen thread auf, um in diesem thread gepostete behauptungen zu widerlegen, wo kämen wir da hin?

Hasifisch · 5 Februar 2008

Smob schrieb:
dann bitte ich den forenpolizisten...

Was, ich? Na...dann danke für die Beförderung! Werde ich verbeamtet?

Smob schrieb:
...doch mal, seine ermittlungen bei nahezu jedem post in diesem thread durchzuführen, um dann auf den entschluss zu kommen:
hier wird fleißig diskutiert, und das ist im sinne aller. egal worum es geht - dafür sind foren schließlich da.
ich mache bestimmt keinen neuen thread auf, um in diesem thread gepostete behauptungen zu widerlegen, wo kämen wir da hin?

1. die Anwendung von Smileys könnte darauf hinweisen, das eine Aussage hier im Forum vielleicht nicht ganz so ernst gemeint ist,
2. finde ich den umstrittenen AF-Test des Traumfliegers im Zusammenhang mit dem Megapixelwahn doch sehr sehr sehr...sehr weit neben der Spur. Ist natürlich meine persönliche Meinung und die bezieht sich nicht nur auf dich, sióndern auf jeden, der den hier reinschmeißt. Dürfen polizisten im Dienst eine Meinung haben? Hmmm...
Naja, in dem Sinne...

Turrican · 5 Februar 2008

Smob schrieb:
das glaube ich nicht:
das hier ist nur der anfang
(obwohl, den anfang machten erst ein paar analogfilme, und dann die fuji s5 pro)

"mit dem Digitalfilter HDR (High Dynamic Range) lassen sich schon in der Kamera mehrere Aufnahmen zu einem kontrastreichen Bild mit hohem Dynamikumfang zusammenfügen. "

Die Idee dazu hatte ich schon vor 1-2 Jahren, jetzt wird sie endlich umgesetzt!

Find das eigentlich nicht schlecht, aber der "erweiterte Dynamikumfangmodus" der K20 hört sich jetzt eher wie sowas wie die Tonwertkorrektur bei Canon an!

Smob · 5 Februar 2008

Turrican schrieb:
"mit dem Digitalfilter HDR (High Dynamic Range) lassen sich schon in der Kamera mehrere Aufnahmen zu einem kontrastreichen Bild mit hohem Dynamikumfang zusammenfügen. "

Die Idee dazu hatte ich schon vor 1-2 Jahren, jetzt wird sie endlich umgesetzt! Find das eigentlich nicht schlecht, aber der "erweiterte Dynamikumfangmodus" der K20 hört sich jetzt eher wie sowas wie die Tonwertkorrektur bei Canon an!

kenne ie arbeitsweise der tonwertkorrektur nicht, deswegen hier:
Expanded Dynamic Range Function
The K20D adds a dynamic-range expansion function, which allows the user to expand the dynamic range (or range of gradation reproduction) while retaining the proper contrast to avoid white-washed areas. With an approximately 1EV expansion effect, it assures beautiful, rich-gradation images.
vergleichbar?

Jens Zerl · 5 Februar 2008

kapverd schrieb:
Zum Pixelwahn, der auch hier auf und ab wahnt. Einige profilieren sich immer wieder indem sie auf alles über 6MP zu schimpfen beginnen. Ich habe eine, eine NIKON 8400 mit 8,2 MP auf dem Chip 6*9mm, die ist knackscharf bis auf den letzten Pixel in der Ecke. Eigentlich dürfte es das ja gar nicht geben und die kleinen Digis müßten alle LOMOs sein. Ist aber nicht so, ist alles umgekehrt. Die DSLR sind Lomos, die meisten können nämlich mit Kameras über 6MP nicht umgehen und die Meckerer haben sie erst gar nicht. Was ich nicht hab kann nicht gut sein. Die NIKON 8400 auf APSC hochgerechnet ergibt so in etwa 40MP. Damit alle wissen wohin die Reise gehen wird.

Ich will Dir nicht den Spaß an Deiner Kamera nehmen, aber eine 30D rauscht bei ISO 3200 weniger als die Nikon 8400 bei ISO 400:

http://www.dpreview.com/reviews/NikonCP8400/page18.asp
http://www.dpreview.com/reviews/NikonCP8400/page15.asp
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS30D/page20.asp

Schärfevergleich:
http://www.dpreview.com/reviews/NikonCP8400/page17.asp
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS30D/page24.asp

Gruß,
Jens

Bretterfee · 6 Februar 2008

Was ich nicht so richtig verstehe: Warum haben Canon (Nikon, Sony etc.) nicht schon lange ihre Produktpalette so diversifiziert, dass die in diesem Fred angesprochenen Vorteile unterschiedlicher Pixelgrößen von verschiedenen Sensoren (in meinetwegen sonst identischen Bodies) abgedeckt werden?

Ok, ein Profi mit Vollformat kann seine 24 MP im 2x2-Binning zu 6 MP zusammenfassen und gewinnt alleine dadurch eine Blendenstufe bei geringerer Auflösung. Aber wieviele Leute haben hier diese Möglichkeit?

Ich möchte den Sinn von 12 MP auf APS-C keinesfalls abstreiten. Zum Beispiel weil die Qualität der Freistellung eines Objektes nicht nur von den Daten und der tatsächlichen Abbildungsleistung des Objektivs abhängen, sondern auch davon, wie groß ein Z-Kreis sein darf, damit er noch als scharf empfunden wird - was wiederum von der Pixelgröße abhängt. Oder weil manche Objektive tatsächlich bei Blende 5.6 viel besser auflösen können als 5 µm.

Aber mir wäre halt eine xxD/xxxD-Produktreihe lieber, die bei APS-C = 8 MP eingefroren ist, wo sämtliche Verbesserungen der Sensoren in verbessertes Rauschverhalten/Dynamik anstatt pure Auflösung umgemünzt werden. Das liegt einfach an meinen fotografischen Präferenzen - AL und Astrofotografie.

Die Anforderungen an die Objektive wären bei großen Pixeln nicht so hoch, außerdem könnte man bei gleichem Rauschen weiter abblenden, womit man bei dem von Frank Klemm beschriebenen Mischmasch das Gleichgewicht deutlich in Richtung Sensorauflösung als Limit verschieben würde. Soll heißen, man hätte zwar nur 8 MP - die aber mit wesentlich besserer MTF.

Ich scheine ja nicht der einzige Fall zu sein, wo 8 MP für den Amateuralltag mehr als ausreichen... Wobei ich genau wüsste, dass sich so mancher der 12 MP-Befürworter trotzdem eine auf ISO/Dynamik gezüchtete 8 MP-Kamera holen würde, weil er A) im 2x2-binning "nur" auf 3 MP käme und B) trotzdem weitaus billiger wäre als mit entsprechender einstelliger Kamera. Ob das für den Umsatz gut ist, kann jeder für sich entscheiden...

epp4 · 6 Februar 2008

@Bretterfee:
Deine Überlegungen wären ein durchaus brauchbarer Ansatz, wie die Hersteller an das Thema rangehen könnten. Bei den Kompakten ist es bei der Powershot ja sogar vorgekommen, dass gleichzeitig 2 Modelle mit unterschiedlicher Auflösung auf den Markt kamen. Dies allerdings mit ganz anderen Hintergedanken, als die von dir beschriebenen.

Ich weiß auch nicht, was für die Hersteller mehr dagegen spricht, bei den DSLRs sowas nicht zu tun. An der Serien-Stückzahl dürfte es bei den 3-stelligen EOS wohl kaum liegen, die sollte hoch genug sein.
- Hat man Angst vor einer Abschwächung des Auflösungsarguments, wenn dadurch für gewisse Anwendungen deutlich rüberkommen sollte, dass es ein Mehr an MP gar nicht braucht?
- Will man den Umsatz bei den teureren Objektiven ankurbeln, weil man bei den höheren MP-Zahlen den Kunden plausibel machen kann, dass es gute Linsen braucht, um die hohe Auflösung auch nutzen zu können?

Ich vermute nur Folgendes:
Sollten sich die Hersteller wirklich dazu durchringen, eine "Zweiklassengesellschaft" bezüglich der Megapixel parallel auf den Markt zu bringen, wird die niedriger auflösende Klasse bezüglich Rauschen kaum besser abschneiden. Da wird dann halt die ältere Sensortechnologie verbaut, die bei weniger Pixel genauso rauscht, wie die neue mit mehr. Ein gleichzeitiges Angebot von 2 Sensoren auf gleichem technischen Stand mit unterschiedlicher Auflösung und damit auch unterschiedlichem Rauschverhältnis (aufgrund der Pixelfläche) wird von den Herstellern ziemlich sicher nicht kommen, auch wenn es wünschenswert wäre.

Es bleibt somit für mich nur die Hoffnung, dass zukünftig die Wertigkeit des Auflösungsparameters gegenüber Rauschen und Dynamik etwas zurück genommen wird.
Auch wenn's gegenüber den potenziellen 450D Kunden etwas unfair ist, aber es würde mich direkt freuen, wenn erste Tests von renommierten Testlabors ergeben sollten, dass sich das Rauschen nicht auf dem Niveau der 400D halten konnte. Bei den Kompakten hat so eine Erkenntnis leider keinen Einflusss auf die weitere Auflösungserhöhung bewirkt, vielleicht sieht es aber bei den DSLRs anders aus.

Erwin

icke · 6 Februar 2008

Das was am Sensor Geld kostet, ist die Fläche, nicht die Auflösung.
Ergo würde eine 40D mit 10 Megapixeln das gleiche kosten wie eine 40D mit 6 Megapixeln. Letztere würde wahrscheinlich wie Blei in den Regalen liegen.

sk1958 · 6 Februar 2008

icke schrieb:
Das was am Sensor Geld kostet, ist die Fläche, nicht die Auflösung.
Ergo würde eine 40D mit 10 Megapixeln das gleiche kosten wie eine 40D mit 6 Megapixeln. Letztere würde wahrscheinlich wie Blei in den Regalen liegen.

Gips doch schon: Nikon D40/D40x und Sony Alpha 300/350.

Smob · 6 Februar 2008

sk1958 schrieb:
Gips doch schon: Nikon D40/D40x und Sony Alpha 300/350.

das lag mir grad auch auf der zunge...
nikon wollte garantiert testen, wie sehr der käufer noch auf die megapixel anspringt. noch repräsentativer wäre es gewesen, wenn die beiden das gleiche gekotet hätten. naja, total egal...

icke · 6 Februar 2008

Cool, die beiden Nikons kosten auch fast das Gleiche. Da würden mich mal die Verkaufszahlen interessieren.
Das heißt: kann sich die D40 gegen die D40x behaupten?

epp4 · 6 Februar 2008

icke schrieb:
Das was am Sensor Geld kostet, ist die Fläche, nicht die Auflösung.
Ergo würde eine 40D mit 10 Megapixeln das gleiche kosten wie eine 40D mit 6 Megapixeln. Letztere würde wahrscheinlich wie Blei in den Regalen liegen.

Wenn aber jetzt die 6MP-Version als Unterschied eine 6400 ISO-Einstellung hätte, die nahezu das gleiche Rauschverhältnis bringt, wie die 10MP-Version bei 3200 ISO und das entsprechend rausgestellt wird, dann wäre ich mir da nicht mehr ganz so sicher.

Wahrscheinlich müsste man bei diesem "Spiel" bei einer Grundauflösung von 10MP beginnen (phsychologische Grenze). Da wäre dann die Akzeptanz für eine 10MP-Version gegenüber einer späteren z.B. 16MP-Version sicherlich nicht zu unterschätzen, wenn man im Gegenzug mehr als eine halbe ISO-Stufe in der Empfindlichkeit bekommt.

Ich würde dieses Spiel auch schon bei den von Bretterfee genannten 8MP mitmachen, sozusagen der "Referenzauflösung" des ersten rauscharmen Sensors in der 2 und 3-stelligen EOS-Klasse. Dies ist die wohl am meisten verbreitete Auflösung, die schon millionenfach bewiesen hat, dass man damit hervorragende Bilder machen kann.
Nachdem der erste Crop 1.6 Sensor mit 16MP Auflösung vermutlich nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen wird, hätte man bald den Faktor 2 dieser Grundauflösung erreicht, mit entsprechenden Auswirkungen bei der Hi-ISO-Fähigkeit. Letztere müsste man bei der "Low-Resolution-Variante" wie gesagt den Leuten schmackhaft machen.

Aber stell dir vor, da könnte man sogar mit RAW noch in ein paar Jahren mit den gleichen Speicherkartengrößen leben wie heute. Alleine das darf wohl schon aus Prinzip nicht mehr möglich sein.

Erwin

Jens Zerl · 6 Februar 2008

icke schrieb:
Cool, die beiden Nikons kosten auch fast das Gleiche. Da würden mich mal die Verkaufszahlen interessieren.
Das heißt: kann sich die D40 gegen die D40x behaupten?

Die Sensoren dieser Kameras sind aber nicht das, was man will. AFAIK sind das einfach alte Sensoren, die daher keinen Vorteil gegenüber neuen Sensoren bieten.

Anders wäre ein 6MP-Sensor, der deutlich weniger rauscht als ein aktueller 10 oder 12MP-Sensor.

Gruß,
Jens

herimayerhofer · 6 Februar 2008

den Pixelwahn fördern auch die Fotozeitschriften mit ihren Bewertungen, obwohl sie auf Seite 2 dagegen protestieren.
löst eine Kamera statt 1100 1300 LP auf, bekommt sie um 5 Pkte mehr,
rauscht die Kamera statt 0,9 1,2 gibt es höchstens 2 Pkte Abzug
da rechnet sich als Verkaufsargument eine höhere Auflösung. so einfach ist das

Hat der Megapixel-Wahn jetzt auch die DSLRs erreicht?

Gast_84737

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