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Wenn die Beugung zuschlägt...

zoz

Themenersteller
Habe heute ein paar Flechten mit meinem neuen Ringblitz geknipst.
Objektiv war das 150er Macro von Sigma auf einer 1DsMkII.
Da ich wegen der doch relativ großen Tiefenausdehnung schön viel Schärfentiefe haben wollte habe ich Reihen mit f16 und f22 gemacht. Natürlich kenne ich das Problem mit der Beugungsunschärfe, aber das es sich so stark äußern würde und vor allen Dingen das der Unterschied von einer zur nächsten Blendenstufe so gravieren ausfällt hätte ich nicht gedacht.
Anbei zwei 100%Crops
 
habe die selbe bittere erfahrung machen müssen.... spiele momentan mit dem gedanken, für alle makroobjekte welche nicht flüchten können, ein 90er tamron mir zuzulegen. das dürfte mindestens eine blendenstufe an schärfentiefe bringen....

cs
 
Die Beugung ist ein Physikalisches Phänomen gegen das kein Hersteller irgendwas unternehmen könnte. Mehr Schärfentiefe ohne Beugungsunschärfe gibt es nicht...:(
Sowohl die Schärfentiefe als auch die Größe des Beugungsscheibchens sind nur von der Blendenzahl und dem Abbildungsmaßstab abhängig.
Der Wechsel auf eine kürzere Brennweite bringt da also wohl eher nichts. Ein kleineres Aufnahmeformat könnte da höchstens was bringen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Beugung ist ein Physikalisches Phänomen gegen das kein Hersteller irgendwas unternehmen könnte. Mehr Schärfentiefe ohne Beugungsunschärfe gibt es nicht...:(
:top:

Sowohl die Schärfentiefe als auch die Größe des Beugungsscheibchens sind nur von der Blendenzahl und dem Abbildungsmaßstab abhängig.
Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, ist aber nur richtig, wenn für den Abbildungsmaßstab m gilt:

m >> \kappa*\sigma/f

mit
\kappa: Blende
\sigma: unschärfekreisdurchmesser
f: brennweite.

Das nennt man auch die Makronäherung und ist daher für den Nahbereich zutreffend aber nicht für größer Abstände, d.h kleinem m!
Einfach mal selbst die Linsengesetze nachrechnen!

Der Wechsel auf eine kürzere Brennweite bringt da also wohl eher nichts. Ein kleineres Aufnahmeformat könnte da höchstens was bringen.
eher ein größeres Aufnahmeformat, da bei gleicher gewünschten Auflösung in Pixel, die absolute Pixelgröße größer wird und somit der kleinstmögliche Unschärfekreis.

Während f/64 an einer kb DSLR unbrauchbar ist, hat sich die Fotografengruppe um Amsel Adams und Ed Weston nicht von ungefähr den Namen f/64 gegeben (http://de.wikipedia.org/wiki/F/64) weil Blende 64 an einer Fachkamera kein Problem darstellt.

Frithjof
 
Natürlich kenne ich das Problem mit der Beugungsunschärfe, aber das es sich so stark äußern würde und vor allen Dingen das der Unterschied von einer zur nächsten Blendenstufe so gravieren ausfällt hätte ich nicht gedacht.
Anbei zwei 100%Crops

Hi zoz,

das kenne ich! Mir ging es exakt genauso:).
Anbei zwei 100%Crops aus der 5D mit dem 180er Makro von Canon vornedran. Der Unterschied von f16 zu f22 ist deutlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
:top:


Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, ist aber nur richtig, wenn für den Abbildungsmaßstab m gilt:

m >> \kappa*\sigma/f

mit
\kappa: Blende
\sigma: unschärfekreisdurchmesser
f: brennweite.

Das nennt man auch die Makronäherung und ist daher für den Nahbereich zutreffend aber nicht für größer Abstände, d.h kleinem m!
Einfach mal selbst die Linsengesetze nachrechnen!


eher ein größeres Aufnahmeformat, da bei gleicher gewünschten Auflösung in Pixel, die absolute Pixelgröße größer wird und somit der kleinstmögliche Unschärfekreis.

Während f/64 an einer kb DSLR unbrauchbar ist, hat sich die Fotografengruppe um Amsel Adams und Ed Weston nicht von ungefähr den Namen f/64 gegeben (http://de.wikipedia.org/wiki/F/64) weil Blende 64 an einer Fachkamera kein Problem darstellt.

Frithjof

Es geht hier um Makros, deshalb ist die Makronäherung hier wohl durchaus zutreffend, oder?

Das Größere Aufnahmeformat erlaubt zwar größere Blendenzahlen zu wählen, da man wegen des größeren zulässigen unschärfekreises damit keine Probleme bekommt, jedoch erhält man durch die ebenfalls viel größeren Brennweiten (bzw. den viel größeren Abbildungsmassstab) nicht mehr Schärfentiefe.
 
Hallo,

also mich wundert das nicht wirklich. Irgendwo zwischen Blende 11 und 22 schlägt bei all meinen Objektiven an meiner 350D die Beugung zu.

Wenn's nicht auf jedes Pixel ankommt kan man auch den Abstand zum Objekt ein wenig vergrößern und nachher einen Ausschnitt wählen. Dies verhilft auch zu einem größeren Scharfentiefebereich ohne weiter abblenden zu müssen.

Viele Grüße und noch ein schönes Weihnachtsfest
 
Sei froh. Beim 150er Sigma merkt man die Beugungsunschärfe erst ab Blende 14. Beim EF-S 60er beginnt die bereits ab Blende 10! Da habe ich mich im Herbst richtig geärgert, weil ein Großteil meiner Pilzfotos nix geworden sind, weil ich oft Blende 16 verwendet habe. Beim MP-E-Lupenobjektiv ist Beugungsunschärfe erst recht ein Thema. Wenn man bei 5:1 fotografieren will, sollte man nicht viel größeres als 5.6 einstellen. Hier hilft dann nur noch stacking. Leider gibts derartige Programme nicht für den Mac. So dass ich gerade ein kleines Problem habe, meine Einzelbilder zusammen zu legen.
 
das hängt mit der Groesse der Pixel zusammen. Für jeden Sensor lässt sich ausrechnen ab wann aufgrund der Beugung die Auflösung zurückgeht. Bei den meisten 10Mix Crop 1.5 .. 1.6 Sensoren liegt die förderliche Blende bei ca. 11..13 . Das sollte man in Auge behalten wenn man grosstmögliche Schärfe und Tiefenschärfe haben will.
:cool:
 
@mayuka

Hier hilft dann nur noch stacking

scheinbar meinst du das man damit mehr tiefenschärfe mittels mehrere fotos zusammenbringt. Kannst du mir das näher erklären
kennst du oder ein anderer ein freeware programm für win wo ich das mal ausprobieren kann
 
scheinbar meinst du das man damit mehr tiefenschärfe mittels mehrere fotos zusammenbringt. Kannst du mir das näher erklären
kennst du oder ein anderer ein freeware programm für win wo ich das mal ausprobieren kann

Genau. Mit stacking meine ich, dass man mehrere Schärfeebenen aufnimmt und diese dann zuhause am Rechner zusammensetzt. Das einzige Programm, was ich kenne, nennt sich combinezm für solche Windos-Kisten. Leider läufts nicht auf einem Macintosh.
 
Deshalb wird bei den Stackingprogrammen auch empfohlen, nicht die Entfernungseinstellung am Objektiv zu ändern, sondern mir einem Einstellschlitten die Entfernung zu ändern. Die Programme berechnen dann die Größe und Positionierung der Bilder, die sie übereinanderlegen.
 
Deshalb wird bei den Stackingprogrammen auch empfohlen, nicht die Entfernungseinstellung am Objektiv zu ändern, sondern mir einem Einstellschlitten die Entfernung zu ändern. Die Programme berechnen dann die Größe und Positionierung der Bilder, die sie übereinanderlegen.
Daran hab ich gar nicht gedacht. Aber eine Veränderung der Entfernung verändert ja nicht nur Größe und Position sondern auch noch die Perspektive und die dadurch bewirkten Veränderungen kann man so leicht nicht herausrechnen. Gute Panoramastitcher machen das natürlich.
Für meine A630 gibt's ja den CHDK-Hack. Dadurch kann man die Kamera mittels BASIC-Skripten steuern. Insbesondere kann man systematisch alle Entfernungen abklappern. Da man die Kamera zwischen den Aufnahmen berühren muß gibt es auch keine Positionsänderungen. Nur eben verändern sich die Abbildungsgrößen etwas durch unvermeidliche Brennweitenänderungen. Ich hab das ganze aber noch nicht ausprobiert.
 
Durch die Verkürzung der Brennweite bei Makroobjektiven kommt es dort viel eher als bei spätestens f22 an Kleinbildsensoren zur Beugungsunschärfe.

Es sei denn, das Objektiv kommuniziert die korrekte Blende zur Kamera, das neue 105 Vr von Nikon tut dies z.B., da hats F=5,6 glaube ich an der Naheinstellgrenze, also Offenblende. Heißt, F22 wird dementsprechend 2 Blenden vorher erreicht, als wenn man von Offenblende = 2,8 ausgeht beim Maßstab 1:1.

Wie hoch der Lichtverlust bei anderen Makroobjektiven ist weiß ich nicht genau, aber es gibt ihn auf jeden Fall, vielleicht mal Google füttern gehen ?
 
Es sei denn, das Objektiv kommuniziert die korrekte Blende zur Kamera, das neue 105 Vr von Nikon tut dies z.B., ...
Das tun auch die älteren Nikkore wie das 2.8/60er Micronikkor z.B..

Wie hoch der Lichtverlust bei anderen Makroobjektiven ist weiß ich nicht genau, aber es gibt ihn auf jeden Fall, ...


Überschlägig lässt sich das wie folgt berechnen
für eine nominelle Lichtstärke von 2.8 z.B:

effektiver Blendenwert = ( 1 + Abbildungsmaßstab ) * nomineller Blendenwert bei Unendlich

also z.B bei Abbildungsmaßstab 1:1 : (natürliche Größe )

(1 + 1:1 ) * 2.8 = 2 * 2.8 = 5.6

oder z.B bei Abbildungsmaßstab 1:2 : ( 1/2 natürliche Größe )

(1 + 1:2 ) * 2.8 = 1.5 * 2.8 = 4.2

oder z.B bei Abbildungsmaßstab 2:1 : ( doppelte natürliche Größe )

(1 + 2:1 ) * 2.8 = 3 * 2.8 = 8.4
 
Bei Stacking sehe ich das Problem, daß sich mit der Änderung des Fokuspunktes auch die Brennweite und damit das Abbildungsverhältnis leicht ändert. Bei den heutigen Objektiven mit Innenfokusierung ist dieser Effekt sogar noch ausgeprägter.

Ich habe gerade dieses Helicon Focus Programm ausgetestet (es ist immerhin die ersten 30 Tage kostenfrei) und es scheint diese Fehler in der Bilder-Reihe zu erkennen und das Ergebnis entsprechend anzupassen. Ich habe das MP-E Lupenobjektiv benutzt und da ich keinen Einstellschlitten habe (noch nicht...), musste ich sogar mit dem Zoom durchzoomen, da das MP-E ja keinen Fokusregler hat. Und die unterschiedliche Belichtung hat das Programm auch von alleine angepasst. Einzig der Hintergrund ist irgendwie "scheckig".

Vielleicht sollte ich mal probieren, mehrere Bilder vom gleichen Motiv bei max. Blende zu machen und diese dann zusammen zu setzen. Vielleicht kann man damit die Beugung wieder ein wenig kompensieren. Wäre ja klasse, einfach mehrmals auf den Auslöser drücken und dann am Rechner das wieer scharf rechnen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ich beschäftige mich auch gerade etwas mit dem Thema und möchte euch noch ein Freeware Programm nennen.
Es gibt als Freeware "CombineZ.." fürs zusammen rechnen der Bilder.
 
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