Was passiert mit APS-C?

darkie schrieb:

...Wenn ich IBIS will, müsste ich auf KB umsteigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn der Leidensdruck mangels IBIS so hoch ist, daß inzwischen ein Wechsel bevorsteht, kann die Investition in das APS-C-Sytem nicht groß gewesen sein, weshalb sich auch der Wertverlust in Grenzen halten dürfte und auch nicht anzunehmen ist, daß viele der Objektive an KB überhaupt weiter genutzt würden.

Da dürfte der Aufpreis für einen Systemwechsel überschaubar bleiben. Auch deshalb finde ich die Bezeichnung "Opfer" maßlos übertrieben. Es ist ja nicht so, als könntest Du plötzlich mit der bisherigen Technik nicht mehr genauso fotografieren wie vorher oder sie würde plötzlich nichts mehr wert sein.

Ein Nikon APS-C Opfer, weil kein IBIS?
Das waren bei Canon und Nikon alle DSLR-Kunden, auch die mit teurem KB. Hast du eine Z50? Dann tut es mir leid, dass du auf's falsche Pferd gesetzt hast (hätte ja auch Sony gegeben). Aber sei gewiss: IBIS wird bei spiegellosen zum Standard. Ist nur eine Frage der Zeit und bei APS-C dann auch nur in der Oberklasse. Kann man jetzt schon ganz schön bei Sony anschauen.

tompaba schrieb:

IBIS wird bei spiegellosen zum Standard. Ist nur eine Frage der Zeit und bei APS-C dann auch nur in der Oberklasse. Kann man jetzt schon ganz schön bei Sony anschauen.

Zum Vergrößern anklicken....

Kann man jetzt ganz schön bei Fujifilm anschauen: Die neue X-S10 inkl. IBIS (der bis zu 6 EV-Stufen längere Belichtungszeiten ermöglicht) ist mit ihrem UVP < 1K solide in der Mittelklasse positioniert...

Und das dazu noch zusammen mit einer tollen Ausstattung und kompakten Größe, da hat APS-C in Kombination mit den passenden Objektiven (z.B. Fujifilm 23/35/50 F2) in meinen Augen schon noch einen Preis-, Größen- und Gewichtsvorteil, vor allem wenn man nicht immer die letzten paar Prozent Bildqualitätsvorteile von KB benötigt!

fotofreak_cc schrieb:

Kann man jetzt ganz schön bei Fujifilm anschauen...[...].. vor allem wenn man nicht immer die letzten paar Prozent Bildqualitätsvorteile von KB benötigt!

Zum Vergrößern anklicken....

Oly (mFT) hat den IBIS seit mehr als 12Jahren in ihren Cams, mit stetiger Weiterentwicklung...wundert mich ohnehin dass das bei APS so zäh abläuft, bevor es ein ganz normales Ausstattungsmerkmal wird...

Wer (HIER) benötigt denn überhaupt 'Bildqualitätsvorteile' von KB? doch nur Leute die ohnehin in der Praxis keinen Vorteil daraus haben, sondern meinen, dass der Erwerb von bestmöglicher Technik, sie automatisch zu besseren Fotos bringt...
Klar, wenn sie sich ihre 'Testfotos' mit ISO6400 bei 200% anschauen, rechtfertigen sie selbstzufrieden die höheren Kosten, und ereifern sich in missionarischer Form in den entsprechenden Threads.
Bilder ISO6400, von z.b. Musikevents, können durchaus mit 1600P auch mit mFT
ins Netz gestellt werden, ohne dass sich da jemand beklagt...sollte mit aktuellen
APS-C Cams noch einen Tacken weniger ein Problem sein, vorausgesetzt, die Aufnahmeparameter sind gut gewählt.

Was wir im Prinzip schon wissen: KB hat nur einen höheren Anteil ggü. früheren Jahren erzielt, weil Sony mit der Preisstrategie der Uralt-Knipsen, die Preise zum Einstieg in KB-DSLM schmackhaft gemacht hat, und natürlich um die Mitbewerber möglichst zu schwächen. Wie sich das letztlich mittelfristig auf die Gesamtlage auwirkt, und wie sich das dann 'bereinigt', werden wir noch sehen...

Kürzlich gab es ja das (noch nicht bestätigte) Gerücht, dass Pana aufgrund von schwachem Erfolg ihrer KB Serie, von L-Mount Partner Sigma dazu angeregt wurde, eine neue APS Linie aufzulegen.
Je mehr ich drüber nachdenke: Sigma dürfte durchaus in der Lage sein, einzuschätzen, wo am Ende mehr 'bei rüberkommt...

APS/APS-C hat sicherlich noch ein langes Bestehen, wenn auch nicht vergleichbar mit den Boomjahren...die wird's SO nicht mehr geben

Da wird meine Aussage aber lustig verdreht...
Annahme war, es gibt keine Gründe auf KB wechseln, meine Aussage: Bei Nikon müßte ich, wenn ich IBIS will, auf KB wechseln, weil es IBIS in APS-C nicht gibt.

Dass ich wechseln will, entweder zu KB oder anderem System, habe ich nicht geschrieben. Aber ich hätte 'Opfer' wohl in Anführungszeichen setzen sollen, das war ironisch gemeint. War eine missglückte Anspielung darauf, dass praktisch jeder andere Hersteller unterhalb von KB IBIS mittlerweilen anbietet.

darkie schrieb:

War eine missglückte Anspielung darauf, dass praktisch jeder andere Hersteller unterhalb von KB IBIS mittlerweilen anbietet.

Zum Vergrößern anklicken....

Canon? Und so viel unterhalb von KB ist eine A6600 bei Sony vom Budget nun auch wieder nicht. Das würde ich daher mal auf mFT relativieren. Und Fuji kommt mit IBIS nun ein wenig in die Pötte.

Frosty schrieb:

Ausgerechnet das 1. Coronahalbjahr mit den erheblichen Einschränkungen bei Verkaufsstellen und noch mehr der Nachfrage als Basis für die Argumentation heran zu ziehen...

Zum Vergrößern anklicken....

Zwei viel- oder auch nichtssagende Antworten aus einem Interview mit einem Nikon-Manager:

https://www.dpreview.com/interviews/3679521489/nikon-interview-its-time-to-get-excited

Higher price point cameras were the most impacted, probably due to an almost complete cessation of work for professional photographers, and a difficult economic climate where people were spending less, as well as restrictions on travel.

Zum Vergrößern anklicken....

D.h. mit einem kleinen Hochpreis-Produktportfolio stehst Du halt auch mal ganz schnell ganz blöd da. Sollte den Herstellern eigentlich eine Warnung sein.

Und auf die Frage, was bei DX noch zu erwarten wäre, die gleiche ausweichende Antwort, wie sie auch von Canon bezüglich M immer zu hören ist:

We will continue to watch the market and deliver products that meet consumer’s needs.

Zum Vergrößern anklicken....

Dieses japanisch/asiatische Herumlavieren wird ihnen irgendwann mal um die Ohren fliegen. Für solch eine Aussage gehört er eigentlich hochkant rausgeschmissen. Nach den letzten Geschäftszahlen (vor Corona wohlgemerkt) sieht man ja, dass sie bei Nikon mit ihrer Strategie (Hochpreis-KB und gleichzeitig Vernachlässigung von DX) alles andere als den Nerv der Kundschaft getroffen haben und den Karren damit voll an die Wand gefahren haben. Anstatt Vertrauen für eine möglicherweise einstiegsbereite Kundschaft aufzubauen, vergrault er doch mit solch einem Satz irgendwann noch den letzten Wankelmütigen zur Konkurrenz.

Fujifilm X-S10 .... IBIS, bis auf wenige Features = X-T4, aber in kompakt. DIE APS-C Kamera! Klein, aber wertig.

wl1860 schrieb:

Anstatt Vertrauen für eine möglicherweise einstiegsbereite Kundschaft aufzubauen, vergrault er doch mit solch einem Satz irgendwann noch den letzten Wankelmütigen zur Konkurrenz.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, diese damit einhergehende große Ungewissheit ist ärgerlich und verunsichert sehr. Bei einem kleineren Marktteilnehmer wäre diese "Wir haben keinen Plan - Aussage" existenzbedrohend.

Würde mich heute jemand zur Zukunft allein nur der DSLRs befragen, würde ich sowohl für Canon, als auch für Nikon sagen: "Tja, frag mich was Leichteres, ich kann da auch nur wild spekulieren."
Vor allem wegen der Ungewissheit, wie lange es bei den DSLM-Modellen noch dauern wird, bis sie alle wesentlichen Nachteile überwunden haben werden, den heftigen Aufpreise bei den griffigen Gehäusen eingeschlossen. Und wie lange noch gewartet werden muß, bis das Objektivangebot mit dem jeweils neuen Bajonett einigermaßen lückenfrei sein wird, damit die Adaptiererei vermieden werden kann und das ohne sich dann noch dumm und dämlich zu bezahlen wie aktuell.

Den Bajonett-Wechsel macht das alles so viel kompliziert und ungewisser, weil er einem schnellen Siegeszug der DSLMs bei Canon und Nikon im Wege steht. Mir stellt sich nicht die Frage nach APS-C, sondern nur danach, wann es mit den DSLRs zu Ende geht.

darkie schrieb:

Ich bin ein Nikon APS-C Opfer. Daher habe ich dir darauf tatsächlich eine Antwort: Wenn ich IBIS will, müsste ich auf KB umsteigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Was allerdings ein wenig die Frage aufwirft:
Wenn IBIS für dich Wichtigkeit hat, warum bist du dann bei Nikon APS-C eingestiegen, wo es genau dieses Feature nicht gibt bzw. nie gab - bei mindestens 2 Konkurrenzsystemen (zählt man Fuji welche kürzlich darauf eingeschwenkt sind sowie FT/µFT als Cropsystem ebenfalls dazu sogar 4) hingegen schon?

cazaluz schrieb:

Wer (HIER) benötigt denn überhaupt 'Bildqualitätsvorteile' von KB? doch nur Leute die ohnehin in der Praxis keinen Vorteil daraus haben, sondern meinen, dass der Erwerb von bestmöglicher Technik, sie automatisch zu besseren Fotos bringt...
Klar, wenn sie sich ihre 'Testfotos' mit ISO6400 bei 200% anschauen, rechtfertigen sie selbstzufrieden die höheren Kosten, und ereifern sich in missionarischer Form in den entsprechenden Threads.
Bilder ISO6400, von z.b. Musikevents, können durchaus mit 1600P auch mit mFT
ins Netz gestellt werden, ohne dass sich da jemand beklagt...sollte mit aktuellen
APS-C Cams noch einen Tacken weniger ein Problem sein, vorausgesetzt, die Aufnahmeparameter sind gut gewählt.

Zum Vergrößern anklicken....

sehr schön, dass Du für uns bestimmst und festlegst, welche Systeme wir brauchen.
mFt hat bei schnellen Bewegungen und Dämmerung sehr schnell seine Grenzen.
Ich will nicht die Sinnhaftigkeit von mFT und APS-C in Frage stellen, ich sehen in diesen Systemen schon einen Sinn, es ist m. E. aber auch nicht in Ordnung die Sinnhaftigkeit von KB in Frage zu stellen.
Die KB-User darauf zu reduzieren, dass sie´s einfach nicht besser wissen?

Gruß Reinhard

Ayotochtli schrieb:

sehr schön, dass Du für uns bestimmst und festlegst, welche Systeme wir brauchen...

Zum Vergrößern anklicken....

merkwürdige Interpretation von meiner Fragestellung, "wer braucht?"

ebenso, wie der rhetorische Versuch mit "UNS", alle anderen zu deinen "Bedürfnissen" mit einzuschliessen...

Frosty schrieb:

Wenn der Leidensdruck mangels IBIS so hoch ist, daß inzwischen ein Wechsel bevorsteht, kann die Investition in das APS-C-Sytem nicht groß gewesen sein, weshalb sich auch der Wertverlust in Grenzen halten dürfte und auch nicht anzunehmen ist, daß viele der Objektive an KB überhaupt weiter genutzt würden.

Zum Vergrößern anklicken....

wie kommst Du auf diese Aussagen?

fotofreak_cc schrieb:

Kann man jetzt ganz schön bei Fujifilm anschauen: Die neue X-S10 inkl. IBIS (der bis zu 6 EV-Stufen längere Belichtungszeiten ermöglicht) ist mit ihrem UVP < 1K solide in der Mittelklasse positioniert...

Und das dazu noch zusammen mit einer tollen Ausstattung und kompakten Größe, da hat APS-C in Kombination mit den passenden Objektiven (z.B. Fujifilm 23/35/50 F2) in meinen Augen schon noch einen Preis-, Größen- und Gewichtsvorteil, vor allem wenn man nicht immer die letzten paar Prozent Bildqualitätsvorteile von KB benötigt!

Zum Vergrößern anklicken....

Ray_of_Light schrieb:

Was allerdings ein wenig die Frage aufwirft:
Wenn IBIS für dich Wichtigkeit hat, warum bist du dann bei Nikon APS-C eingestiegen, wo es genau dieses Feature nicht gibt bzw. nie gab

Zum Vergrößern anklicken....

vielleicht war Nikon schon im Haus oder einfach symphatisch?
nie gab? die ersten Z hatten IBIS, dass sie APS-C so kastrieren überrascht mich (selbst bei Nikon).
Vielleicht merkt jemand erst bei einem Fotowalk mit Freunden (die dann IBIS haben), wie toll dieses Feature ist und dann beisst man sich in den Po, dass man eine ohne gekauft hat, oder man "muss" plötzlich nicht mehr nur bei Sonnenschein knipsen und merkt erst dann, wie nervig ein Stativ sein kann, etc. pp.

Das Leben kann so vielfältig sein, nehmt doch mal die Scheuklappen ab.

Mein erster Kontakt mit APS-C war auch mit Nikon, erst die D5000 und später die für ihre Zeit sehr ordentliche D300. Ich kann das schon etwas verstehen, daß man sich vom Hersteller nicht ernst genommen wird („Opfer“), wenn man nach der Grundsatzentscheidung für ein System von diesem nicht mehr mitgenommen wird. Toll war die D5000, weil sie wirklich gute JPEGs lieferte (ich hab‘s mit RAW-Entwicklung nicht so dolle) und das 18-105 ein sehr gutes Kitzoom war. Später will man mehr und merkt erstmal, daß der Hersteller sich auf sein großes KB-Objektivangebot beruft und sich um APS-C nicht groß bemüht. Erste Rettung: die Fremdhersteller. Zweiter Retter (was sich Nikon auch selber so vorstellt): KB.
Erstmal viel wow, aber wenn das vorbei ist, sieht man über den Tellerrand. Und da sieht man, wie andere DSLMs bauen. Nikon nicht (Nikon 1 war für mich nur ein Alibiprogramm). Wie andere den kleineren APS-C-Sensor nutzen, um Pancakes zu bauen (Canon). Nikon nicht. Wie andere IBIS bauen. Hat Nikon alles nicht. Entweder ist man da einfach treu oder man geht.

Ich bin gegangen. Wieder zu APS-C. Für mich nach wie vor der beste Kompromiß aus den vielen Welten. Wenn ich will, bin ich superkompakt unterwegs. Wenn ich will, habe ich „big Block“ dabei und habe super Möglichkeiten (Freistellung, Bokeh). Schon von daher hoffe ich, daß APS-C kein AUS passiert.

rachmaninov schrieb:

Vielleicht merkt jemand erst bei einem Fotowalk mit Freunden (die dann IBIS haben), wie toll dieses Feature ist und dann beisst man sich in den Po, dass man eine ohne gekauft hat, oder man "muss" plötzlich nicht mehr nur bei Sonnenschein knipsen und merkt erst dann, wie nervig ein Stativ sein kann, etc. pp.

Zum Vergrößern anklicken....

Die besseren heutigen APS-C-Kameras liefern selbst noch bei ISO 1600 ansehnliche Ergebnisse, sofern nicht auf 60x90cm ausgedruckt werden soll. Zudem kann man stabilisierte Objektive dran schrauben. Festbrennweiten sind im Gegenzug lichtstark. Und am Ende nutzt dir ein extrem stabilisiertes Bild auch nur etwas bei unbewegten Motiven. Der Grenzbereich, der mit hocheffektiven IBIS-Systemen erweitert wird, spielt doch im Regelfall gar keine so große Rolle. Mir kommt das zuweilen mehr wie ein Ausgleich für die neueren Dunkelzooms vor.

Ray_of_Light schrieb:

Was allerdings ein wenig die Frage aufwirft:
Wenn IBIS für dich Wichtigkeit hat, warum bist du dann bei Nikon APS-C eingestiegen, wo es genau dieses Feature nicht gibt bzw. nie gab - bei mindestens 2 Konkurrenzsystemen (zählt man Fuji welche kürzlich darauf eingeschwenkt sind sowie FT/µFT als Cropsystem ebenfalls dazu sogar 4) hingegen schon?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil die Welt 2004 halt eine andere war? Ich hab seither nie gewechselt. Ich weiß, ist nicht vorstellbar, das jemand 16 Jahre lang nur eine Marke (eine Sensorgröße) besitzt

Ibis ist nur ein Wunsch (kein Muß), alle anderen Features gibts ja bei Nikon APS-C (glaub ich)

cazaluz schrieb:

merkwürdige Interpretation von meiner Fragestellung, "wer braucht?"

ebenso, wie der rhetorische Versuch mit "UNS", alle anderen zu deinen "Bedürfnissen" mit einzuschliessen...

Zum Vergrößern anklicken....

bitte lies Dir doch noch mal durch was Du in #444 geschrieben hast.

lt. Deiner Aussage "brauchen" hier (im Forum) nur Leute KB, weil sie dem Irrglauben unterliegen dass es eine "bessere" Kamera auch zu besseren Fotos führen würde.

Und ja, zu "uns" gehöre ich dann halt auch.

Das Herausreden das Du jetzt versuchst, funktioniert nicht.

Frosty schrieb:

Die besseren heutigen APS-C-Kameras liefern selbst noch bei ISO 1600 ansehnliche Ergebnisse, sofern nicht auf 60x90cm ausgedruckt werden soll. Zudem kann man stabilisierte Objektive dran schrauben. Festbrennweiten sind im Gegenzug lichtstark. Und am Ende nutzt dir ein extrem stabilisiertes Bild auch nur etwas bei unbewegten Motiven. Der Grenzbereich, der mit hocheffektiven IBIS-Systemen erweitert wird, spielt doch im Regelfall gar keine so große Rolle. Mir kommt das zuweilen mehr wie ein Ausgleich für die neueren Dunkelzooms vor.

Zum Vergrößern anklicken....

erstens sind jetzt schon wieder mehrere Relativierungen drin ("sofern nicht auf 60x90", "unbewegte Motive", ...) was aber wenn man eine unstabilisierte Linse nutzen will oder muss? Was wenn es das Motiv hergibt, aber Stativ nicht möglich ist?
Doch - ich ziehe sehr oft nutzen aus einem IBIS.

Mein Einwand war aber eher dahingehend, dass ich es recht abwertend lapidar fand, wie Du den Beitrag geschrieben hattest.

Es mag doch auch weniger gut betuchte Menschen geben, die sich mühsam ein System aufgebaut haben und nicht "mal eben" wechseln können - wenn die zusehen müssen, dass "ihr" Hersteller sie diesbezüglich im Regen stehen lässt, kann ich den Frust gut verstehen.

Ayotochtli schrieb:

bitte lies Dir doch noch mal durch was Du in #444 geschrieben hast.

lt. Deiner Aussage "brauchen" hier (im Forum) nur Leute KB, weil sie dem Irrglauben unterliegen dass es eine "bessere" Kamera auch zu besseren Fotos führen würde.

Und ja, zu "uns" gehöre ich dann halt auch.

Zum Vergrößern anklicken....

Es mag spitz formuliert gewesen sein, aber so ganz unrecht hat er nicht - und ja - verallgemeinern war keine gute Idee (ist es nie).

rachmaninov schrieb:

Es mag spitz formuliert gewesen sein, aber so ganz unrecht hat er nicht - und ja - verallgemeinern war keine gute Idee (ist es nie).

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es ihm dabei hilft, sich mFT schön zu reden, sei es ihm doch gegönnt ..

rachmaninov schrieb:

Es mag doch auch weniger gut betuchte Menschen geben, die sich mühsam ein System aufgebaut haben und nicht "mal eben" wechseln können - wenn die zusehen müssen, dass "ihr" Hersteller sie diesbezüglich im Regen stehen lässt, kann ich den Frust gut verstehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich seh mich weder als arm noch frustriert. Okay, mittlerweilen doch frustriert, aber wegen der mangelnden Kompetenzen beim Tetxtverständnis einiger Leute (damit meine ich nun nicht dich, du bist angenhem vernünftig)

Warum soll man mit APS-C nur Dunkelzooms haben? Warum soll man nur billige Objektive haben? Warum soll man das System erst vor kurzem falsch gekauft haben?
Und wie leitet man all das einzig und allein aus meiner Aussage "Nikon hat kein IBIS bei APS-C" her? Hat mein ironisches 'Opfer' echt das alles ausgelöst?

rachmaninov schrieb:

erstens sind jetzt schon wieder mehrere Relativierungen drin ("sofern nicht auf 60x90", "unbewegte Motive", ...)

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann auch gerne die Realtivierungen relativieren, indem ich auf meine mutmaßlich überdurchschnittlichen Ansprüche hinweise.

was aber wenn man eine unstabilisierte Linse nutzen will oder muss?

Zum Vergrößern anklicken....

Dann dürfte das heutzutage meist eine Festbrennweite mit entsprechender Lichtstärke sein, wodurch das Kein-IBIS-Problem schrumpft.

Was wenn es das Motiv hergibt, aber Stativ nicht möglich ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Man findet an jeder Ausrüstung, völlig preisunabhängig, etwas, das nicht so gut funktioniert oder von Nachteil ist, verglichen mit einem anderen System. Meine D800 hat auch ihre Schwächen und IBIS hat das ehemals teure Ding auch nicht.

Doch - ich ziehe sehr oft nutzen aus einem IBIS.

Zum Vergrößern anklicken....

Das geht wohl den meisten so, die nicht nur vom Stativ aus fotografieren. Und sei es nur der Umstand, daß man etwas weniger darauf achten muß, die Kamera möglichst ruhig zu halten.

wenn die zusehen müssen, dass "ihr" Hersteller sie diesbezüglich im Regen stehen lässt, kann ich den Frust gut verstehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieviele haben sich denn vor Jahren ein System gekauft mit dem Anspruch, im Jahr X mit den Objektiven zu einem APS-C-DSLM-Gehäuse zu wechseln?

Unter im Regen stehen lassen würde ich eher sowas sehen, wie ein frühzeitiges Ende der Ersatzteilversorgung oder eine überraschende komplette Systemeinstellung.