Canon und Crop - wohin geht der Weg: EF-M, RF-M oder ein Fall für den Friedhof?

Martinfrost2003 schrieb:

Für mich bleibt eben der Knackpunkt, was im Telebereich im EF-M Bereich passiert.

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Das wird die Zeit zeigen und auch ich bin der Ansicht, das dies ganz von der weiteren Entwicklung/Sytempflege vom APSC-DSLR System abhängt.

Gegenwärtig scheint es ja so, dass dieses System ja eben gerade als besonders "Tele-prädisteniert" beworben wird. Noch.
Doch 4 Systeme werden irgendwann mal zu viel.
APSC-DSLR punktet beim Absatz vor allem noch im EinsteigerBereich, aber auch das dÜrfte sich bald ändern.
Gut möglich, dass Canon dieses System aber mal ganz auslaufen lässt, sprich aufgibt.
Und dann wird EOS-M wohl definitiv zum propagierten "Tele-System".
Bei Nikon sehe ich das übrigens genauso.

Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung.

Martinfrost2003 schrieb:

Wie groß und teuer wohl ein EF-M 600/8 wäre, das auf APS-C gerechnet ist? Bei APS-C braucht man ja erst garnicht mit den Blende 11 Röhren anfangen
In den Gerüchten ist ja von einem Objektiv im mittleren Telebereich die Rede. Damit ist aber eher etwas im Bereich 100-300 gemeint. Was hat Canon da den patentieren lassen?
Für mich bleibt eben der Knackpunkt, was im Telebereich im EF-M Bereich passiert.

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Ein 300mm f4 und dazu ein 1,4 und ein 2,0 TC wären da vermutlich die bessere Lösung, oder warum gleich auf f8? Oder halt ein Zoom bis 600mm (200-600 f4-7.1 oder so).

Wenn Canon tatsächlich lieber den Schritt geht und das M System in interessante Bereiche auch bei den Objektiven weiter zu entwickeln, dann könnte es eventuell doch irgendwann relevant werden. Meine Vermutung war immer dass es einfacher wäre das System ins RF System zu integrieren, eben weil die Gewichtsersparnis bei Tele-Objektiven nicht sonderlich groß ist, bei kleinerem Belichtungskreis.

Mich überrascht es auch, wenn die wirklich nun die 7D mit dem EOS-M System ablösen wollen. Nicht weil EOS M schlecht ist. Sondern weil es nicht kompatibel mit RF ist.
Aktuell können die bei Canon sagen: 400/2.8? 600/4? Aber klar ==> EF Adapter nehmen bitte.

Aber EF wird ja nicht mehr jahrzentelang als Fallbacklösung zur Verfügung stehen. Im R System wird es irgendwann einen 1Dx Ersatz geben. Und der 7D Ersatz soll dann im EOS M System sein? Dann muss man z.B. das neue, nicht mehr EF 600/4 sowohl mit RF wie auch mit EOS M Bajonett anbieten. Bei einem Objektiv, das eh kleine Stückzahl hat, nicht ideal.
Oder bleibt man bei denen dann tatsächlich lange beim Adapter, auch wenn mit DSLR Bdoies dannzumal eigentlich nichts mehr läuft, weiter EF Linsen bauen für dieses Segment? Irgendwann hat doch der Adapter auch mal Nachteile, irgendwo wird mit der Zeit auch mal ein Sternchen oder eine kleine Zahl hinter einer Funktion stehen, wo dann drauf hingewiesen wird: Nicht mit Adapter auf EF...

donesteban schrieb:

Mich überrascht es auch, wenn die wirklich nun die 7D mit dem EOS-M System ablösen wollen. Nicht weil EOS M schlecht ist. Sondern weil es nicht kompatibel mit RF ist.
Aktuell können die bei Canon sagen: 400/2.8? 600/4? Aber klar ==> EF Adapter nehmen bitte.

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Ja, das wird spannend. Es betrifft ja nicht nur die ganz großen Trümmer. Was ist mit einem 70-200f2.8? Wollen die das mit RF und M anbieten? soll man bei M weiter auf das EF setzen? Gerade beim 70-200 f2.8 hat ja Canon mit dem neuen RF mal was anders probiert und es als kompakteres, ausfahrbares Zoom gebracht. Soll man mit M das größere EF nutzen? Beim 70-200 wird sich wohl aber am ehesten noch lohnen dies auch für M zur Verfügung zu stellen. Was ist mit 70/100-300er oder 100-400er Zooms?

Über etwas Ähnliches habe ich auch bereits nachgedacht.
Canon kann das RF 70-200/2.8 oder das RF 100-500 einfach mit EF-m Bajonett bringen. Aber die wären dann viel zu teuer.
Wenn man sowieso mit neuen hochwertigeren EF-M Objektiven plant die auf APS-C gerechnet sind, warum dann nicht gleich für das RF System?
Wenn man schon eine Profi Kamera mit APS-C Sensor mit entsprechenden neuen Objektiven plant, warum nutzt man dann das nicht als Gelegenheit das alles im RF System zu machen?
Weis nicht. Diese Gelegenheit nicht zu nutzen, halte ich eher für einen weiteren Fehler.

Vielleicht überrascht uns Ja Canon und bringt eine Kamera mit austauschbaren Bajonett. Wir haben ja noch garnicht darüber diskutiert, ob so etwas technisch möglich wäre.

für mich ist das m-system das kompakte "immerdabei", das fast immer genügt, wenn man kein profi ist oder ein fotografisches spezialgebiet zum hobby hat.
muss es "ein bisschen mehr" sein, nehme ich die R.

ich brauche gar kein wahnsinns-tele für die m & so wird es noch manchem gehen.
im notfall adaptiere ich sonst ein ef(-s) objektiv, bei der grösse dieser linsen kommts dann auf einen adapter dazwischen auch nicht mehr an.
bis ef-s mal unbedeutend wird, dürften noch ein paar jahre ins land gehen.

Ich bin immer noch für eine R7.

ffiene schrieb:

Ich bin immer noch für eine R7.

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Ich nicht
Das scheint die Kamera zu werden, auf die ich gewartet habe.

Ich denke, dass Canon die neuen, nicht so lichtstarken RF-Teles (wie das 100-500) ohne Probleme mit einem M-Bajonett bauen könnte, der Unterschied von 2mm ist eher kein Problem anzugleichen. Im Grunde ginge das wohl für viele RF-Objektive.

Ob sie das aber wollen?

LG,
Karl-Heinz

kaha300d schrieb:

Ich denke, dass Canon die neuen, nicht so lichtstarken RF-Teles (wie das 100-500) ohne Probleme mit einem M-Bajonett bauen könnte, der Unterschied von 2mm ist eher kein Problem anzugleichen. Im Grunde ginge das wohl für viele RF-Objektive.

Ob sie das aber wollen?

LG,
Karl-Heinz

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Klar könnten die das.
Aber zu welchen Preis. Wenn die jetzt einfach das Bajonett tauschen würden und es vielleicht noch etwas zum Sensorabstand anpassen (glaube der war zu RF unterschiedlich) was würde dann wohl für Preisschild dran stehen?
Es bleibt trotzdem ein Vollformat L Objektiv.
Wer soll das dann kaufen.
Dann lieber eine (Semi) Profi APS-C Kamera mit RF Bajonett für 1500-2000€ (R6 als APS-C )
und 2-3 auf APS-C gerechnete Top-Objektive. So etwas wie RF-M 10-20/2.8 IS , RF-M 15-60/2.8-4 IS (Kit Objektiv), RF-M 50-150/2.8 IS (Alle unter 1000€)
M bleibt dann die kleine kompakte Reise-Kamera-Serie für den schmalen Geldbeutel.
80/90D und 7D Umsteiger können dann komplett auf das RF Sysdtem umsteigen und haben alles was sie brauchen ohne das APS-C eine Sackgasse ist.

Ich warte ja auch noch auf einen Nachfolger meiner 7D II. Klar könnte man jetzt sagen schau dir die neue r6 an. Aber das möchte ich gar nicht. Denn gerade im Bereich Sport und Action sowie Wildlife sehe ich die APSC Kamera mit ihrem Crop Faktor oft im Vorteil und ich kenne einige Fotografen die das ebenfalls so sehen. Einige überlegen auf eine Nikon D500 umzusteigen bzw haben den Schritt schon vollzogen. Aufgrund meiner Objektive ist mir das allerdings zu teuer.

Wenn eine m7 kommen sollte mit 12 Bilder sec, IBIS und gutem AF System sowie etwas besseres Rauschverhalten wäre das eventuell eine Möglichkeit meine 7D II damit zu ersetzen. Allerdings habe ich lieber ein etwas größeres Gehäuse in der Hand.

Martinfrost2003 schrieb:

Ich weiß ja nicht, mit wie viele MP Canon im Vollformat plant, aber um die 32,5MP der 90D und M6 Mark II auf das Vollformat hochzurechnen wäre man bereits bei über 83MP. Das ist dann wirklich etwas zuviel des Guten.

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Wieso sollte das zu viel sein? Mit dem Digic X gar kein Problem, erlaubt dann immer noch rasend schnelle Bildfolgen (12,5 FPS).
Zu hochauflösend samplen kann man gar nicht, es bringt nur irgendwann immer weniger Nutzen.

Die Hersteller halten diese Entwicklung einfach nur zurück, Ausnahme Sony mit dem 61 MP-Sensor und gleicher Pixelgröße wie der APS-C aus derselben Generation.

Zum Thema Preis, ich nutze Kleinbild weil es eher günstiger und dazu flexibler ist. Es gibt einen Haufen gutes Altglas, neuere günstige Festbrenner mit 14mm usw usw.. wenn man da etwas kreativ ist bei der Auswahl des Equipments und nicht nur das nimmt, was der Kamerahersteller gerade anbietet, kann man sehr günstig wegkommen.
Technisch ist APS-C eigentlich die sinnvollere Sensorgröße, Barnacks Doppelbild mit 36x24 inzwischen viel zu groß für die heutige Technik. Aber es ist eben kompatibel zu diesem riesigen Fundus an Objektiven.

bionet schrieb:

Technisch ist APS-C eigentlich die sinnvollere Sensorgröße, Barnacks Doppelbild mit 36x24 inzwischen viel zu groß für die heutige Technik.

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Das ist eine in Foren seltene Aufrichtigkeit

Deine Argumentation finde ich sehr schlüssig.
Und obwohl ich APS-C nutze, läge mir auch eher KB.
Das merke ich daher gut, weil ich ja immer wieder zwischen digital APS-C und analog KB switche.

Bei MF wirds' dann zwar seltsamerweise wieder klarer.
Ich finde sowieso, dass die Abstufung digitaler Sensor/SystemFormate mFT, APS-C, KB & MF (zB Leica, Fuji und Pentax) eigentlich zu gering sind.
Es gibt Hersteller mit quasi nahtlosen "Übergängen" (zB APS-C & KB) und solche bei denen stets ein Format quasi übersprungen wird (zB mFT-KB).

Letzteres finde ich persönlich vernünftiger.
Oder dann halt gleich sämtliche Formate, wie es bei Pentax und Leica der Fall ist, was aber bestimt imense Entwicklungskosten nach sich ziehen dürfte.

Als Canons' R-System noch Spekulation war, hätte ich mir vorstellen können, dass sie Spiegellos auf MF setzen könnten, hätte ich auch Nikon zugetraut.
Aber es kam anders.

Dafür markeninternes SystemWirrwar . . .

bionet schrieb:

...
Technisch ist APS-C eigentlich die sinnvollere Sensorgröße, Barnacks Doppelbild mit 36x24 inzwischen viel zu groß für die heutige Technik...

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Sehe ich nicht so.
Ich habe APS-C und KB parallel.
APS-C nehme ich nur, wenn es richtig klein sein soll und das kann man dann eigentlich auch schon mit den modernen SPs abdecken.
Darauf wird es vermutlich auch hinauslaufen.

Die Möglichkeiten mit KB sind einfach ganz andere, in allen Belangen.
Klar, MF kann das noch ein wenig besser, aber da wird es dann wirklich zu groß und zu teuer.

Das sehe ich nicht so.

Ein Smartphone ist für mich keinerlei Alternative. Eine vergleichbare KB-Ausrüstung, kostet ein paar Tausender mehr. Das fängt schon bei der Kamera an. Nehmen wir mal an. Canon brächte ein DSLM Nachfolgemodell für die 7D MK II mit 32MP. So betrüge der Preisunterschied zwischen der R5 und dieser R7 bzw. M7 in etwa zweitausend+X Eurönchen. Für Erna oder Otto Amateurfotograf ist das meine ich schon ein Betrag. Der entscheidet, ob man kauft, oder ob man stattdessen lieber weiterhin mit den bereits vorhanden Gerätschaften seine Aufnahmen macht.

cp995 schrieb:

Sehe ich nicht so.
Ich habe APS-C und KB parallel.
APS-C nehme ich nur, wenn es richtig klein sein soll und das kann man dann eigentlich auch schon mit den modernen SPs abdecken.
Darauf wird es vermutlich auch hinauslaufen.

Die Möglichkeiten mit KB sind einfach ganz andere, in allen Belangen.
Klar, MF kann das noch ein wenig besser, aber da wird es dann wirklich zu groß und zu teuer.

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Wie bitte? Was man mit Aps-C machen kann, kann man auch mit Smartphone machen, aber Kleinbild sind ganz andere Sphären? Der Unterschied zwischen Aps-C und den größten Smartphonesensoren ist etwa Faktor 3, zu normalen Smartphonesensoren eher Faktor 5 oder größer. Da ist der Unterschied von Faktor 1,5 bzw 1,6 zwischen Aps-C und Kleinbild doch eher gering. Ich nutze ein aktuelles top Smartphone und erkenne auch deutliche Unterschiede zu MFT und natürlich auch zu Aps-C. Für mich haben Kameras mit Crop-Sensor durchaus Berechtigung.

cp995 schrieb:

Sehe ich nicht so.
Ich habe APS-C und KB parallel.
APS-C nehme ich nur, wenn es richtig klein sein soll und das kann man dann eigentlich auch schon mit den modernen SPs abdecken.
Darauf wird es vermutlich auch hinauslaufen.

Die Möglichkeiten mit KB sind einfach ganz andere, in allen Belangen.
Klar, MF kann das noch ein wenig besser, aber da wird es dann wirklich zu groß und zu teuer.

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Der Unterschied zwischen SP und MFT oder APS-C ist signifikant, da kannst Du das Gegenteil behaupten, solange Du willst.
Dass die Möglichkeiten von KB gegenüber APS-C in ALLEN Belangen ganz anders sind -im von Dir gemeinten Sinne von "besser"- ist auch völliger Unsinn, der die Realitäten rundum verkennt.
Aber das ist ja nunmal bei Dir so, es gibt nur Schwarz und Weiss, Du blendest alle Zwischentöne aus.
Du schaffst es inzwischen permanent, Deine bescheidene Meinung als allgemeinverbindlichen Fakt darzustellen -und dummerweise könnte es ja irgendjemand glauben,
wenn er/sie nicht darüber nachdenkt.
Früher habe ich Deine Beiträge mal als sinnvoll angesehen, inzwischen aber muss man diesbezüglich wirklich über die Ignore-Funktion des Forums nachdenken.

Guenter H. schrieb:

Der Unterschied zwischen SP und MFT oder APS-C ist signifikant, da kannst Du das Gegenteil behaupten, solange Du willst.

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du hast "und basta" vergessen

Guenter H. schrieb:

Dass die Möglichkeiten von KB gegenüber APS-C in ALLEN Belangen ganz anders sind -im von Dir gemeinten Sinne von "besser"- ist auch völliger Unsinn, der die Realitäten rundum verkennt.

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Das sehen anscheinend viele Kunden völlig anders. Da hilft das gebetsmäßige wiederholen der paar Vorteile, die die kleineren Sensoren haben, auch nicht weiter. Der Markt wird es regeln, im Falle Olympus ist der Drops gelutscht. APS-C ist als nächstes dran. Das Problem ist, daß die Hersteller den Massenmarkt brauchen und nicht ein paar Enthusiasten wie uns hier im Forum.

Ich bin gerade von KB zurück auf M APSC und es ist für mich auch zielführender. Aber manchmal vermisse ich die Haptik einer VF DSLR doch sehr.. daher kann es ruhig einen größeren Body geben, wenn es nach meinen Wünschen geht.

Die M7 wird vermutlich nicht ganz ein 7D II Ersatz, sofern sie nicht beim AF noch mächtig was drauf legt. Oder ist eine M6 wirklich schon 1:1 da, wo eine 7D II beim AF-C ist?

Immerhin ist auch denkbar, dass das mehr eine M6 mit eingeautem Sucher wird.

Ich halte es immer noch für möglich, dass Canon die Supertele nur nach RF migriert, nicht auch nach EF-M. Und dann wird es im R System eine Lösung brauchen, die zumindest im Crop Modus schnell ist und im Crop Modus eine zeitgemässe Auflösung bietet, 20 MP sicher mal als absolutes Minimum, eher 24 bis 32 MP. Und das preislich auf dem Niveau der R6. Ob man die gleich als Crop Kamera baut oder als KB Kamera, die im vollen KB Modus viel Auflösung hat und nicht mehr so schnell ist, ist eigentlich gar nicht so wichtig. Ja, die Wildlife Fraktion zahlt dann halt das mehr an Sensor mit, dafür ist danke Landschafts- Studio und Architekturfotografen die Stückzahl einer solchen Kamera höher, das senkt den preis auch wieder.

Bisher ist sowas die Domäne von Sony. Man holt sich eine "alte" A7R ii mit 42 MP und IBIS aund einem Sensor der bezüglich Bildqualität ganz gut mit dabei ist, fertig. Relativ bezahlbar hohe Bildqualität, grade bei den tiefen ISO, die man in dem Bereich gerne nimmt.

Will man das für immer Sony überlassen? oder warten, bis man die R5 MkIII hat, sodass man dann die erste Version auch für 1500 neu verkaufen kann?

Canon braucht eine KB Kamera für 2000 bis maximal 2500 Strassenpreis im R System, die richtig viel Auflösung hat. Dafür aber langsamer sein darf als die R5 und nicht deren Video Möglichkleiten voll bringen muss.