Macht Vollformat überhaupt noch Sinn, außer für Vollprofis?

Onkeljoni schrieb:

Diese Diskussion über VF oder kleinere Formate gab es vor 25 Jahren gar nicht. Man hat fotografiert. Wer damals Fotografie als Hobby betrieben hat, hat sich eine Spiegelreflexkamera gekauft.

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Solche Diskussionen gab es damals auch schon. Vernünftige Portraits erforderten damals nach Ansicht der Protagonisten eine Mittelformatkamera. Kleinbild taugte dafür nicht. Vollformat gab es auch schon. Das war 8x10 Zoll.

für die Hersteller macht KB schon Sinn, sollte man meinen, zumindest bei den spiegellosen sind die interessantesten Neuheiten mit KB-Sensor. Dazu neue, gute und teuere Objektive ... gut für den Umsatz

KB macht Sinn, für alle, die maximale Freistellung, Hi-ISO oder hohe Auflösung benötigen (oder haben wollen).

Mir reichen die 24 MPixel meiner A6300 und mit guten Objektiven (z.B. den Sigma 1.4er Festbrennweiten) ist man sehr gut aufgestellt, dazu ist das ganze noch kompakt, leicht, und v.a. auch günstiger.

Wenn ich heute mal die Bilder der A6300 + Sigma 56/1.4 mit den Bildern meiner D600 + 85/1.8 vergleiche (Portraits, ISO100), hat sogar die A6300 die Nase leicht vorn. Weil das Sigma topp ist und der Augen-AF immer perfekt trifft ... aber das können andere KB-Kameras mittlerweile auch.

Das Kleinbildformat an sich ist ein Zufall. Es hatte einfach im analogen Zeitalter die grösste Verbreitung und die Brennweiten waren eigentlich immer daran gemessen. Und weil die Leute nun mal unbeweglich sind und wir auch heute noch von „PS“ reden obwohl das eigentlich gar nix aussagt, aber die Zahlen grösser sind als in KW...und die Hersteller von Fotoapparaten somit ebenfalls auf das aufbauen konnten an denen Ihre ganzen analogen Optiken gerechnet sind, hat man nun diese Sensorgrösse als Non(sens)plusultra ausgerufen.

Klar ist ein grosser Sensor i.d.R. besser weil mehr Licht darauf trifft. Aber wie schon gesagt dann müsste Fuji MF das meist gewünschte System sein weil kompakt und grosser Sensor....für den besten Kompromiss aus Kompaktheit der Objektive und Flexibilität in den Bodygrössen halte ich APS-C.

Für mich ist APS-C das digitale „Kleinbild“ und der ideale Kompromiss aus Handlichkeit und Sensorgrösse/Qualität.

Die Hersteller suchen aber jetzt die Rettung mit dem Beschwören von KB für alle.

Ja alle die das nötige Kleingeld haben und alle die es extrem toll finden an eine Canon RF ein Monster von Standardzoom zu hängen das einem der Hals bricht.

Für Reisen / Unterwegs zum „Mitnehmen“ dafür wofür KB eigentlich einst entwickelt wurde nämlich um mobil als Fotograf zu sein, führt ein solches Gerät mit 24-120 oder gar bis 200 mm diese Gedanken vollkommen ad Absurdum.

Unterwegs habe ich eine M6 und demnächst eine M6II mit drei sehr handlichen Optiken - eben in für MICH digitalem Kleinbild. Klar in der Logik wird immer der Stich ziehbar sein das die Ergebnisse mit KB Sensor immer besser sein werden. Aber wer kann das sicher erkennen? (Ausser vlt. beim Pixelpeepen in 100%) Es gab ja mal früher hier die bösartigen Threads die verboten wurden „Ratet mal womit dieses Foto gemacht wurde“ Auf dieses Glatteis hat sich hier kaum einer gewagt, es wurde rumlaviert das man das so und überhaupt und die Perspektive...Fakt war es konnte eigentlich niemand sagen aus was für einer Kamera was für ein Foto kam.

Punkt.

Gruss G.

KB macht für mich als reinen Amateur Knipser voll Sinn! Mittlerweile ist das Profigeraffel von vor 5 Jahren vergleichsweise Günstig zu bekommen und man hat, lichtstarke Objektive vorausgesetzt, Möglichkeiten die APS-C nicht bietet. KB taugliche Objektive, die es deutlich länger als 5 Jahre gibt, tuen meistens auch heute noch ihren Dienst. Und was vor einigen Jahren “das Beste” war funktioniert für meine Ansprüche heute immer noch mehr als gut. -man muss allerdings in Kauf nehmen, dass das Zeug groß und schwer ist.

Servierduese schrieb:

KB taugliche Objektive, die es deutlich länger als 5 Jahre gibt, tuen meistens auch heute noch ihren Dienst. Und was vor einigen Jahren “das Beste” war funktioniert für meine Ansprüche heute immer noch mehr als gut. -man muss allerdings in Kauf nehmen, dass das Zeug groß und schwer ist.

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So sehe ich das auch, warum sollte ich meine Super DSLR gegen was anderes ersetzen.
Gross und schwer ...was auch nicht immer ein Nachteil sein muss, mir liegen so kleine Fummelkameras einfach nicht.

Michgibtesnicht schrieb:

Solche Diskussionen gab es damals auch schon. Vernünftige Portraits erforderten damals nach Ansicht der Protagonisten eine Mittelformatkamera. Kleinbild taugte dafür nicht. Vollformat gab es auch schon. Das war 8x10 Zoll.

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Was erzählst du da?!

GF begann ab >9x6cm die Grenze zwischen MF&GF war insofern fliessend, da esbereits ab 9x6cm sowohl Rollfim als auch Blattfilm gab. Bereits ab ca 6x7/6x9 gab es auch Fach&LaufbodenKameras Kameras wie etwa die Fujifilm GX680 oder jene von Horseman usw.
Üblicherweise zählt man 9x12cm als "Beginn von GF" und das wohl mit Abstand meist verbreitete Format war 4x5''

Dass eine KB "für Portrait nicht eigne", habe ich in meinen ganzen "analogen" Jahren weder irgendwo gehört oder gelesen.

Wenn Vorteile von MF&GF genannt wurden, bezogen sich diese in erster Linie auf die Praxis.
Dass man mit einem grösseren Format bei gleichem Film eine höhere Qualität erhält, war derart selbstverständlich, dass man sich darüber nicht unterhalten brauchte.
Und vor allem gab es diesbezüglich ein dickes Aber.

Praxis meinte :
- Möglichkeit von Foto zu Foto Film wechseln (Wechselmagazin/Einzelblatt)
So konnte mann effizienter, zielgerichter arbeiten, zwischen Pola und Film wechseln, Zonensystem praktizieren usw

- Möglichkeit der "scheinpflug'schen Verstellung (quasi Shift/Tilt) bei Fach -und manchenLaufbodenkameras. Auch wenige MF Kameras boten diese Möglichkeit. Für viele Anwendungen war das elementar.

- bei GF/MF-Blattfilm Möglichkeit alternativer Filmbeschichtungen/emulsionen

- mit umso grösserem Format bessere, präzisere Retuschierbarkeit von Negativen&Diapositiven

- freiereWahl von Endformat und Seitenverhältnis (zB Quadrat)

Zudem : "ruhigeres" "konzentriertes" Arbeiten. Aussglaggebend dazu war die Bauweise usw.

Und was Qualität betrifft : die hing genauso von Film, Objektiven wie auch von Format ab.
So waren zB MF&GF Objektive bis in die 80er Jahre hinein meist lediglich einfachvergütet.
Landschaftsfotografen usw konnten mit niedrigempfindlichen Filmen (zB 25 ASA/ISO) den "Mangel des kleineren Formats" wieder ausgleichen. Praktisch kornfrei und hochauflösend.
Zudem gabs' für KB das grössere Angebot an Filmen.
Sie wurden professionell ebenso in der Forschung, Medizin aufgrund der hohen Flexibilität usw eingesetzt, echte UW Kameras, schnellere Bildfolgen usw waren Stärken, auf die auch viele Berufsfotografen nicht verzichten konnten.
Das weitaus grössere Angebot an Objektiven, Zubehör, waren ebenso ausschlaggebend. Hast du irgendwo mal einen Diaprojektor für 4x5'' gesehen? Für 6x9cm?

Und was die Berufsfotografen betrifft : geh' doch mal in Museen, sieh' dir alte Literatur an, da wirst du schnell merken, wie du unrecht hattest.

Im "analogen Zeitalter" gabs' noch kein scrollen am Bildschirm, entscheidend war immer das Endergebnis. Die Verfieltfältigung/Reproduktion von Fotos geschah fast ausnahmslos auf Buch&Offsetverfahren gedrucktes Papier. Kennst du das maximale Auflösevermögen eines 4-farbigen Buchdrucks? Eben . . .

@ A-und-D:

Letztlich ist die Kamerawahl doch von den eigenen Wünschen in Verbindung mit der Preisbereitschaft abhängig. Ich möchte maximale Freistellung bei oft nicht perfektem Licht haben. KB ist hier der beste Kompromiss.

Da ich die Kamera oft Zuhause eingesetzt wird oder sie im Kinderwagen liegt, sind mir Linsen > 1 KG nicht zu schwer. Sollte sich das mal ändern, ist eine leichte apsc oder Canon RP mit RF 35 IS oder auch ein Pancake für die a7 III schnell gekauft.


PS. Ich bin kein Profi, dokumentiere aber zu 99% das Familienleben.

Ja, Dias gab es verbreitet bis 6x6.
6x7 Dias haben dann schon wieder grössere Rahmen benötigt, die passenden Projektoren waren auch verglichen mit 6x6 rar.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich vieles mit APSc auch machen könnte. Es bedingt nur zwei Anpassungen.
Ich brauche letztlich 24 MP inwirklich guter Qualität, dann kann ich bis A1 drucken, sodass es auch von Nahem gut aussieht. . Mit den 24 MP DX Sensoren bleibt da keien Reserve ==> enge Abdeckung der Brennweiten nötig. Mit 36 MP sieht das schon anders aus, da sind gewisse Löcher möglich.

Dann wäre es extrem hilfreich, eine APSc Kamera zu ahben, die auch auf tiefere ISO geht als 100, nativ versteht sich. Da ich sehr aufs Detail hin bearbeite und praktisch nicht entrausche. Da sieht man auch bei ISO 100 schnell Rauschen, und zwar deutlich! Die D810 hat ISo 64 plus den grösseren Sensor, das ist da ein massiver Vorteil. Aktuell umgehe ich das so, wenn ich ein Foto mit der D5300 mache: Bleichtunsgreihe für alles und jedes, und dann am PC das wählen, wo man grade die Lichter wieder herstellen kann. Ein Bild das ich eine Blende überbelichtet habe und runter ziehen kann, ist bezüglich Rauschen vil besser.

Wenn ich so arbeite und gute Linsen nutze, dann ist auch mit APSc das möglich, was ich mag. Und APSc geht ja bald Richtung 32 MP, bei Canon ist es shcon angekündigt, bei den Abnehmern der Sony Sensoren wartet man noch darauf, dass der 32 MP mit 16 Bit auch noch eingesetzt wird.

Das zweite ist das Freistellen im WW. Ich nutze gerne 35mm f/2.0 an FX. An APSc wäre das dann halt ein 24/1.4. Und die Variante wie mit dem 24-35/2.0 gäbe es nicht mehr. Dafür dann z.B. 14-20/2.0 (wegen der Schärfe), 24/1.4 ...

Also wenn ich an eine 32 MP APSc denke mit Basis ISo 50, dann würde es mir schwer fallen etwas zu finden, was ich brauche und was die nicht kann. OK, das Objektivsetup sähe anders aus, ich bräcuhte mehr Objektive als jetzt, weil es keine f/1.4 Zooms gibt, aber das per se ist ja nicht schlimm.

Persönlich finde ich ja die Wahl der Objektive viel wichtiger als das Sensorformat.

Egal ob APS-C, Vollformat, oder MFT, das Objektiv macht das Bild, der Sensor hält es nur fest.
Und heutige Sensoren sind in APS-C oder MFT mindestens genauso rauscharm wie Vollformatsensoren von vor 5 Jahren oder älter bieten dabei allerdings einen viel größeren Dynamikumfang. Damit erhält man die Möglichkeit die Größe und das Gewicht des gesamten Systems zu verkleinern ohne wirklich Kompromisse in der Bildqualität in Kauf zu nehmen.
Und da die Auswahl guter Optiken im bereich APS-C und MFT immer besser wird, sehe ich auch immer weniger Grund warum man noch VF bräuchte.

Weniger schleppen und dafür mehr fotografieren führt auch zu besseren Fotos! Ich kenne einige Leute die ihre teuer gekaufte Vollformatkamera ständig Zuhause lassen, weil sie "keine Lust" haben diese mitzunehmen.

Wenn überhaupt würde ich eine VF am ehesten für Portraits verwenden, für die man das maximale Freistellungspotenzial benötigt. Wobei das auch wieder fast hinfällig wird wenn z.B. Fuji das geplante 33mm/1.0 (APS-C) rausbringt, was rechnerisch dem Freistellungspotenzial eines ~50mm/1.5 (KB) entspricht.

Ich kann mich nur wiederholen: Schaut euch Portraitbilder von MFT auf z.B. flickr an.
Danach ist jegliche weitere Diskussion überflüssig.

Es fängt gerade erst an, mit der zunehmenden Auswahl von Spiegellosen, Sinn zu "machen". Wie so oft, liegt auch hier der Reiz in der umsichtigen Beschränkung auf des Wesentliche.

Als mFT Ausfsteiger bekomme ich heute einen stabilisierten KB-Body, der die Abmessungen der aktuellen mFT und APS-C Top-Modelle nicht übertrift und der mit seinem kompaktem F4 Standardzoom die Freistellung von teuren 2.8 bei APS-C und bei mFT theoretischen 2.0 bietet. Wie man sehen kann, liegt man dabei in KB NICHT über der gängigen Gewichts- und Größenklasse:

Vergleich

Eine aktuelle verfügbare "Standard" Normalbrennweite 50mm F1.8 müsste in APS-C schon extrem teuer in 35mm F1.2, in mFT sogar F0.95 erkauft werden. Knackpunkt im (neuen) Spiegellos-KB-System sind die Objektive, die bereits bei Offenblende eine bisher völlig ungewohnte Schärfeleistung aufweisen.

Was die Auswirkung der schwächeren Lichtstärke/Blende sonst noch auf die Belichtung bedeutet, ist mir durchaus bewusst, ich stelle aber im direkten Vergleich meiner Z6 zur Vorgängerin E-M1 Mark II durchaus eine bis zu 2 Stufen höhere ISO Tauglichkeit fest. Wo mFT und vielleicht auch noch die Fuji X-H1 überlegen sind, ist der Sensor-Stabi. Ein Sucherbild wie festgenagelt finde ich zur Zeit weder bei Nikon und erst recht nicht bei Sony.

_Henrik_ schrieb:

Ich kann mich nur wiederholen: Schaut euch Portraitbilder von MFT auf z.B. flickr an.
Danach ist jegliche weitere Diskussion überflüssig.

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Verstehe ich nicht? Was soll einem das zeigen? Es gibt sehr gute und sehr schlechte Portraits, einen Zusammenhang mit der Sensorgröße kann ich kaum feststellen.

FujiFred schrieb:

...Wo mFT und vielleicht auch noch die Fuji X-H1 überlegen sind, ist der Sensor-Stabi. Ein Sucherbild wie festgenagelt finde ich zur Zeit weder bei Nikon und erst recht nicht bei Sony.

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Aber bei Panasonic. Jedoch haben deren Kleinbildkameras keinerlei Gewichtsvorteil gegenüber DSLRs.

So richtig lustich wird das size-matters-Gerubbel, wenn man beobachtet, wie die FF-Jünger die technischen Finessen ihrer Schätzchen damit dokumentieren (wollen), indem Sie halbvolle Aschenbecher auf dem Couchtisch, halbleer getrunkene Gläser Bier (oder Wein) oder die Bärchensammlung im Zimmerhintergrund/Regal fotografieren - und hier einstellen! Ach ja, der Blick vom Balkon in einen unaufgeräumten Hinterhof kommt oft auch ganz gut.
Lustich, das ...

Schlechte Fotos kann man mit jedem Kamerasystem machen, das ist jetzt kein Argument. Im Leica-Forum gibt es auch einen Thread für leere Parkbänke und auch sonst viel Belanglosigkeiten...

Ich sehe es eher praktisch: Wirklich gross ist der Preisvorteil von APS-C oder MFT ja nicht mehr (tlw. sogar teurer), also warum nicht den Formatvorteil nutzen? Die einzigen Vorteile der kleineren Formate sehe ich noch bei der etwas geringeren Grösse bzw. Gewicht (bei den Spiegellosen nicht mehr so dramatisch) und beim Cropfaktor für längere Brennweiten. Da muss halt jeder seine Prioritäten selbst setzen, mir ist beides einfach nicht wichtig genug.

Ob das eine oder andere Foto mit weniger Megapixeln genauso gut geworden wäre, ist jetzt keine Frage, die mich nachts schlecht schlafen lässt.

mikro_makro schrieb:

Die einzigen Vorteile der kleineren Formate sehe ich noch bei der etwas geringeren Grösse bzw. Gewicht (bei den Spiegellosen nicht mehr so dramatisch)

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Bei den Spiegellosen ist der Gewichtsunterschied der gesamten Ausrüstung noch dramatischer als bei den DSLR. Die Objektive werden nicht leichter, wenn die Kamera spiegellos ist. Der aktuelle Trend geht eher in die entgegengesetzte Richtung.

(Gähn) Erschreckend, wieviele Leute glauben, dass Vollformat was mit mehr Schärfe und Details zu tun hat. Kaum einer kennt anscheinend die Zusammenhänge zwischen Brennweite für einen gegebenen Bildwinkel und die resultierende Bildwirkung? Freistellung?? Tiefenschärfe???
Das ist übrigens kein religiös-fanatisches Plädoyer für FF. Je nach Lebenssituation und Einsatzgebiet kann das Optimum für einen selber auch in Richtung kleineres Format liegen, und das nächstkleinere wäre APS-C. Was bei mir bedeutet, dass ich die ehrwürdige "Queen mum" zugunsten der Pentax, die ich schon immer parallel dazu hatte, zum Verkauf vorgesehen habe. Für beruflichen oder gewerblichen Einsatz brauche ich sie nicht mehr. Dann brauche ich nicht mehr die gefühlt zentnerschwere FF-Ausrüstung auf 'nem Trolley hinter mir herzuziehen .

Componar schrieb:

(Gähn) Erschreckend, wieviele Leute glauben, dass Vollformat was mit mehr Schärfe und Details zu tun hat. Kaum einer kennt anscheinend die Zusammenhänge zwischen Brennweite für einen gegebenen Bildwinkel und die resultierende Bildwirkung? Freistellung?? Tiefenschärfe???

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Also wenn man mal Richtung 30 und mehr MP schielt, dann merkt man schon, dass ein D810 Sensor mit ISO 64 mehr Bearbeitung zugunsten Details erlaubt als ein D5300 Sensor mit ISO 100. Und die D5300 hat noch 24 MP.
Anders sähe es aus, wenn es eine APSc Kamera mit 36 MP und Basis ISO 25 gäbe, dann müsste in etwas das gleiche Potential drinnnen stecken.

Tiefenschärfe ist je nach Motiv häufig gar kein Riesenproblem. habe diesen Sommer unabsichtlich ein paar Landschaftsbilder mit f/2.8 gemacht, weil ich noch kurz zuvor Portraits gemacht hab. Mit dem 70-200/2.8 an KB. Tiefenschärfe reicht trotzdem, ja man sieht etwas Abfall an der Schärfe bei den nächsten und weitesten Teilen, aber es ist noch nicht schlimm. Und das war 2.8 mit einem Tele an KB!

donesteban schrieb:

Tiefenschärfe ist je nach Motiv häufig gar kein Riesenproblem. habe diesen Sommer unabsichtlich ein paar Landschaftsbilder mit f/2.8 gemacht, weil ich noch kurz zuvor Portraits gemacht hab. Mit dem 70-200/2.8 an KB. Tiefenschärfe reicht trotzdem, ja man sieht etwas Abfall an der Schärfe bei den nächsten und weitesten Teilen, aber es ist noch nicht schlimm. Und das war 2.8 mit einem Tele an KB!

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In solchen Diskussionen wird doch gerade der Mangel an Tiefenschärfe als Vorteil des KB postuliert.