Software-Overload für einen EBV-Beginner ! Help !

scorpio schrieb:

Dann lies doch mal die Grundlagenartikel zum Thema "RAW":

RAW JPG TIFF. Was ist das und wann verwendet man welches Format?
RAW oder nicht RAW - das ist hier die Frage. Umfassender Artikel zu den Grundlagen der RAW-Konvertierung
Warum RAW? Die Unterschiede zu JPG !

Sind ja nicht umsonst im "Angepinnt"-Thread.

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Mit Verlaub. Habe ich getan, wie eingangs geschrieben. Dir zu liebe jetzt noch ein zweites Mal, um sicherzugehen daß ich nichts auslasse

Aber in allen 3 Artikeln wird auf die technischen Besonderheiten und die Vort-/Nachteile von Raw eingegangen. Aber der eigentliche workflow wird nicht erklärt und ich glaube daher rührt mein Verständnisproblem.

Im ersten Artikel steht z.B. Zitat "Wenn man in RAW aufnimmt, muß man auf jeden Fall anschließend nach TIFF oder JPG konvertieren, bevor man sie sich ansehen oder gar ausdrucken kann."

Okay. Aber wenn sie denn mal JPG sind, kann ich sie ja nicht mehr bearbeiten. Also muß es durchaus möglich sein, sie im RAW Format anzusehen (zwecks Bearbeitung). Oder blicke ich es wirklich nicht ?

Was also macht der Konverter und was macht die Bildbearbeitung ? Ich will ja in RAW bearbeiten, um die meisten Möglichkeiten zu haben. Hinterher, am JPG, geht ja nicht mehr so viel. Wie ist also die Arbeitsreihenfolge ?

CF Karte (mit Bildern im RAW Format) in den Kartenleser. So und nun ? Kommt jetzt der Konverter zum Einsatz oder erst die Bildverarbeitung ? Ich glaube da beginnt bei mir bereits die Schräglage und das erläutern die verlinkten 3 Artikel leider nicht.

Danke für Eure Geduld !!

Viele Grüße,
Stefan

Der Konverter macht aus den RAW-Daten überhaupt erst ein Bild, welches Du Dir ansehen, und somit auch bearbeiten kannst. In der RAW-Datei sind lediglich die Helligkeitsinformationen, die der Sensor aufgenommen hat und ein paar Infos für den Konverter, wie diese prinzipiell zu interpretieren sind.

Du musst also als erstes die RAW-Daten in den Konverter (DPP, ACR, egal ...) laden und aus den RAW-Daten ein Bild machen lassen. Konvertieren eben.

In den meisten Konverterprogrammen kann man dabei schon ein paar grundlegende Bildbearbeitungen wie z.B. Wegstempeln von Staubflecken, Beschnitt, Schärfung vornehmen. Weiter gehende Bearbeizung erfolgt anschließend an dem aus der Konvertersoftware ausgegebenen TIFF oder JPG.

Hier mal ein Basis-Workflow mit Adobe Camera-RAw (das ist der Konverter, der in Photoshop, Lightroom und PS Elements steckt), den jd-photography in seiner Signatur verlinkt hat:
http://www.jd-photography.de/photoshop/raw-basis-workflow.html

Das Prinzip ist aber in allen Konverten dasselbe.

Hallo Rüdiger,

vielen Dank für den Link. Jetzt ist es verständlicher und läßt mich zumindest präziser fragen .....

D.h. doch Folgendes: In den Schritten 1 - 4 werden wenige Bearbeitungen bereits durchgeführt, so wie ich verstehe im Konverter von PS. Das schließt mit dem "Festlegen der Ausgabeeinstellungen" am Ende von Schritt 4 und dann steht dort sinngemäß "nach dem Klick auf OK öffnet sich das Bild in PS" (also in dem eigentlichen Bildbearbeitungsmodul).

D.h. hier wird es vom Konverter, mit einigen ersten Anpassungen, in die eigentliche Bildverarbeitung übergeben. Aber es ist dann ja noch kein JPG oder TIFF.

Erstens würden die dann nachfolgend beschriebenen Bearbeitungen nicht mehr sehr viel bewirken und zweitens wird ja in Schritt 11 mit dem "Speichern" das entgültige Format JPG oder TIFF ausgewählt und damit alles sozusagen "zementiert".

Was ist es (das Bild) also nach dem Durchlauf im Konverter und dem anschließenden Öffnen in PS ?? Ist es dann immer noch RAW ? Oder "semi-RAW" (sozusagen "medium", wie man im Steakhouse sagen würde .... ) ??

Das heißt also das Bild durchläuft 3 Phasen ?

1.
Aus der Kamera bzw. von der CF Karte in den Konverter und mit wenig Bearbeitung wieder hinaus, in

2.
Photoshop, zur eigentlichen Feinbearbeitung und von dort

3.
im "End-Format" (JPG oder TIFF) in mein Archiv ?

Ist es so ?

Grüße,
Stefan

5th element schrieb:

Das heißt also das Bild durchläuft 3 Phasen ?

1.
Aus der Kamera bzw. von der CF Karte in den Konverter und mit wenig Bearbeitung wieder hinaus, in

2.
Photoshop, zur eigentlichen Feinbearbeitung und von dort

3.
im "End-Format" (JPG oder TIFF) in mein Archiv ?

Ist es so ?

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Ja, zumindest wenn man einen Konverter benutzt, der ohne den Umweg der Zwischenspeicherung das aus den RAW-Daten "entwickelte" Bild an die Bildbearbeitung weitergeben kann. Es gibt aber auch andere Konverter, die zwingend eine Speicherung des konvertierten Bildes auf Datenträger erfordern.

scorpio schrieb:

Ja, zumindest wenn man einen Konverter benutzt, der ohne den Umweg der Zwischenspeicherung das aus den RAW-Daten "entwickelte" Bild an die Bildbearbeitung weitergeben kann. Es gibt aber auch andere Konverter, die zwingend eine Speicherung des konvertierten Bildes auf Datenträger erfordern.

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Das könnte ich mir z.B. vorstellen, wenn man DPP verwendet und dann in PSE weitermacht. Aber in welchem Format findet dann diese Zwischenspeicherung statt ? Kann ja eigentlich noch nicht TIFF oder JPG sein. Denn dann würden ja viele Möglichkeiten der Weiterbearbeitung genommen.

Noch mal zu Mariane's Statistik: Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß dies der Praxis entspricht. Denn wer hat schon Zeit und Lust alle RAW's aufwendig zu bearbeiten. In diesem Zusammenhang stelle ich es mir hilfreich vor, wenn die Kamera (wie bei der 5D) die Möglichkeit anbietet, parallel in JPG und RAW zu speichern. Dann müßte man doch die JPG's sichten können und wenn man dann bei einem Bild eine Bearbeitung machen möchte, fischt man sich das entsprechende RAW dazu heraus.

Funktioniert das in der Praxis auch so ? Wie sind bei dieser Doppelspeicherung JPG und RAW miteinander gematcht und findet man zu einem bestimmten JPG das dazugehörige RAW wieder ?

Gruß,
Stefan

Als Amateur mache ich es so:
- Aufnahme in RAW
- Import in LR
- Bearbeitung der Bilder(Belichtungskorrektur, Weissabgleich, Feintonung, Schärfen, Objektivkorrektur wenn notwendig etc.., Beschnitt, Ausrichten des Bilders)
>> das reicht im Normalfall aus.

Bis zu diesem Zeitpunkt ist das Bild noch nicht destruktiv bearbeitet (Anweisungen sind in den XMPs gespeichert).

Die Bilder die gedruckt werden; als Email verschickt werden > Export aus LR als jpg.

Soll CS3 im Einsatz kommen, dann aber als PSD, brauche ich eher selten.

LR hat den Vorteil man kann viele Funktion per Tastatur steuern, ist bei der Bewertung, Sortierung etc.. sinnvoll. Wenn man LR mal begriffen hat, dann will man es nicht mehr wissen. Ich bin wirklich auf LR2 gespannt, wenn der Pinsel zum Einsatz kommt, dann werde ich CS3 nur noch zur Retusche und für Panoramen benötigen.

Jonn

5th element schrieb:

In diesem Zusammenhang stelle ich es mir hilfreich vor, wenn die Kamera (wie bei der 5D) die Möglichkeit anbietet, parallel in JPG und RAW zu speichern. Dann müßte man doch die JPG's sichten können und wenn man dann bei einem Bild eine Bearbeitung machen möchte, fischt man sich das entsprechende RAW dazu heraus.

Funktioniert das in der Praxis auch so ? Wie sind bei dieser Doppelspeicherung JPG und RAW miteinander gematcht und findet man zu einem bestimmten JPG das dazugehörige RAW wieder ?

Gruß,
Stefan

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Das ist in LR kein Problem, die bearbeiteten Bilder werden neben dem RAW in Datenbank(Filmstreifen) angezeigt, damit ist eine gute Übersichtlichkeit gewährleistet > du kannst das orginal RAW und die bearbeitete und exportierte Version vergleichen.

Lade dir die Demo mal herunter, dann wird dir vieles klarer sein.

Jonn

5th element schrieb:

Das könnte ich mir z.B. vorstellen, wenn man DPP verwendet und dann in PSE weitermacht. Aber in welchem Format findet dann diese Zwischenspeicherung statt ? Kann ja eigentlich noch nicht TIFF oder JPG sein.

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Dann speichert man sinnvollerweise in 16-bit TIFF. Dann geht auch nichts verloren.

Ich möchte mich der Empfehlung von Hoogo anschließen: Nimm für den Anfang DPP und Photoline. Damit ist alles möglich, auch wenn der Workflow vielleicht nicht der für Dich geeignetste ist.

DPP ist, wie nun ja klar sein dürfte, der kostenlose Raw-Konverter von Canon. Man darf davon ausgehen, dass niemand Canons Raw-Daten besser kennt als Canon selbst.

Photoline ist eine Bildbearbeitung, die Photoshop ziemlich überzeugend nacheifert, aber nur einen geringen Bruchteil davon kostet.

Von Photoshop Elements würde ich abraten. Der Arbeitsablauf überzeugt mich nicht, die künstlichen Leistungseinschränkungen nerven gehörig. Dann lieber Photoline. Oder CS3. Wie man das für 200 bis 400 Euro bekommen kann, steht ja auch hier im Forum.

PS, Wie Scorpio sagte: Die Raws mit 16-Bit Farbtiefe nach Tif konvertieren erhält die Bildqualität

Und lies ruhig noch ein paar Wochenenden im Forum und im Netz. Deine Fragen sind zu Genüge beantwortet.

Ein Hinweis noch: Du bezeichnest dich als ambitionierten Amateur und Wiedereinsteiger. Hattest du früher ein eigenes Labor? Falls ja, würde ich mir Elements gut überlegen. Ich behaupte mal, dass du dann u. U. in ein bis zwei Jahren an die Grenzen des Programms kommst (je nachdem was du bearbeiten willst). In der Zeit hättest du dich vielleicht besser gleich in CS3 eingearbeitet.

Wenn dir das allerdings eventuell zu unsicher und die Ausgabe für CS3 deswegen zu groß ist, stellt Elements (oder etwas anderes wie z. B. PaintShopPro oder Gimp) sicherlich auch eine Startmöglichkeit dar.

[PS. Ich bin auch vor 1 3/4 Jahren digital um-/eingestiegen und habe zuvor SW selbst entwickelt. Ich bereue es heute, nicht gleich mit Photoshop begonnen zu haben. Zzt. überlege ich, ob ich PSP, dass ich nun einigermaßen kenne, wirklich mit viel Zeitaufwand zum Lernen des neuen Programms austauschen sollte.]

Hallo,

Nein. Ich habe damals nicht selbst entwickelt.

2 Jahre sind doch ein akzeptabler Zeitraum zur Überprüfung der eigenen Ambitionen und Möglichkeiten. Wenn PSE dann für mich ausgereizt ist und ich wirklich mehr benötige, dann bin ich mit den Grundlagen von EBV vertraut und kann mich sicher auch in CS3 einarbeiten. Da sehe ich kein Problem.

Gruß,
Stefan

Eine sicherlich gut vertrebare Auffassung und so viel preiswerter als Photoshop CS 3 .

Ergebnis schrieb:

Eine sicherlich gut vertrebare Auffassung und so viel preiswerter als Photoshop CS 3 .

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Wobei ich wirklich nicht weiß, was für PSE sprechen könnte. Es gibt bessere Software für weniger Geld, die zugleich von der Bedienung näher an CS dran ist als PSE.

Na dann mal los mit den Vorschlägen: ...

Ergebnis schrieb:

Na dann mal los mit den Vorschlägen: ...

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s.o. oder s.o.

Ich bin immer im Zweifel, ob so ein Programm wie Photoline oder eines wie PSE bei einem Anfänger in Sachen EBV sinnvoller ist. Ich finde für Photoline muss man schon einiges wissen, erarbeitet sich aber natürlich im Zweifel auch ein tieferes Verständnis. Mit PSE kommt man vermutlich schneller zu brauchbaren Ergebnissen.

Mein Unterscheidungsmerkmal ist die oben abgefragte Fotolaborvergangenheit: nein >>> PSE & Co., ja >>> "anspruchsvollere" Programme. Aber darüber kann man sicherlich auch diskutieren.

Aber wie lautet der ultimative und nicht angreifbare Tipp? Testversionen runterladen, herumprobieren und dann entscheiden. Das ist nie verkehrt.

Ergebnis schrieb:

Ich bin immer im Zweifel, ob so ein Programm wie Photoline oder eines wie PSE bei einem Anfänger in Sachen EBV sinnvoller ist.

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Da hast Du Recht. Aber der Mann hat eine 5D. Keiner von uns würde ihm nun sagen: Na, eine 179-Euro-Knipse liefert manchmal schönere JPEGs als eine 5D RAWs. Warum wollen wir ihn dann mit der Software abspeisen, die eher für die 179-Euro-Knipsen-Verwender geschrieben wurde?

edit: Falls es wirklich PSE6 sein soll: http://www.**********/showthread.php?t=527137. Noch billiger bekommt man es, wenn man Webspace mitnimmt: http://www.strato.de/webhosting/index.html

@bernd krueger
Wie oben schon geschrieben, muß man immer abwägen was man will und braucht. Für mich wäre PSE auch nichts, weil ich eben PS und LR habe, aber ich könnte durchaus mit PSE etwas anfangen, die Vorteile waren die Kompatibilität zu den PS-Plugins und der Organizer, der selbst die Bridge von PS alt aussehen läßt. PSE selbst ist etwas im Funktionsumfang beschnitten, was mich noch nicht stören würde (die meisten nutzen eh nicht PS CS3 oder PS CS3 Extended aus), was mich allerdings stören würde ist der kastrierte RAW-Konverter von PSE und da muß man halt schauen ob dies auf einem selbst auch zutrifft (das kann man ja schnell durch die Demos austesten).

@5th element
Mit den Formaten ist es so, das irgendwann immer Punkt der Ausgabe (Export) kommt und dieser Punkt hängt von der Software bzw. desen Kombination mit anderen Teilen ab.

Mit DPP hast du einen RAW-Konverter, sonst nichts - du musst also Exportieren. Möchtest du das Ergebnis sofort in Web stellen, dann JPG. Möchtset du es ausbelichten lassen, dann JPG. Möchtest du es weiter verarbeiten dann TIF in 16bit.
Bei PSE im Organizer mußt du erstmal nichts exportieren. WEB und Ausbelichter wären auch hier wieder JPG. Weiterverarbeiten (in PSE) dann mit PSD oder TIF in 16bit, von dort dann ebenfalls weiter als JPG wenn ins WEb oder zum Ausbelichter soll.
Bei LR wäre es ebenso wie beim Organizer von PSE, und auch dort könnte man als PSD oder TIF für PSE oder PS exportieren oder nur TIF für andere Programme.

Der Punkt ist, alles was hier bei dem Beispiel im Organizer (von PSE) oder in LR passiert, muß nicht zwingend im Ausgabeformat (JPG, TIF, PSD) entwickelt sein, kann also nur als RAW-Datei vorliegen und kann dennoch verwaltet, beschlagwortet, katalogisiert ... werden.

Das klingt gut, Mariane. Denn ich halte nach wie vor Deine persönliche Archiv-Statistik für durchaus repräsentativ und/oder praxisnah. Natürlich abhängig davon was man mit seinen Bildern macht, denke ich auch man wird bei weitem nicht alles in JPG zementieren und dann im Archiv stapeln. Vielleicht hat man ein Thema, zu dem man mal etwas zusammenstellen und dann auf DVD brennen möchte. Zum Zeigen. Oder mal was ausdrucken oder sogar rahmen. Das werden zumindest bei mir aber nie die Massen sein, sondern selektiertes Material. Insofern finde ich Deinen Ansatz sinnvoll.

Ich schau jetzt mal, wie weit ich mit DPP und PSE komme. Erst mal Erfahrungen machen. Die Grundtechniken und Abläufe verinnerlichen, die ja unabhängig von der eingesetzten Software gleich sind. Einen workflow finden. Mein Archiv anlegen und organisieren. Ich glaube damit werde ich ein Weilchen beschäftigt sein ..... und dann sehen wir mal weiter.

Lieber ein Start mit kleinen Erfolgserlebnissen. Als eine Mords-Software, deren Möglichkeiten ich nicht mal ansatzweise auslote und die aufgrund der Komplexität sogar noch Frustpotential beinhalten kann.

Nochmals herzlichen Dank für Eure Mühe und Geduld !!

Grüße,
Stefan