kurze Frage zur Lichtstärke von Objektiven

daunti · 24 Februar 2011

Hallo Leute,

eine kurze Frage zum besseren Verständnis:
wenn man ein 300/2,8 abblendet auf f4 und das Ergebnis mit einem 300/4 vergleicht (bei gleichen Belichtungszeiten natürlich) - gibts dann einen Unterschied?

Wird das Bild des 300/2,8 heller sein? Kann ich mit dem abgeblendeten 2,8er kürzer belichten um zum selben Ergebnis zu kommen? Hat das 300/4 mehr Tiefenschärfe als das abgeblendete 2,8er?

Oder werden beide Bilder in etwa identisch sein?

Vielleicht eine "komische" Frage bzw etwas das man grundsätzlich wissen sollte aber irgendwie... Ich frag mich grad ob ein 2,8er etwas bringt wenn ich mit dem 4er schon abblenden muß damit ich für mein Objekt genügend Tiefenschärfe hab. Was dazu führt dass mir die Belichtungszeiten zu lang werden.

MasterFX · 24 Februar 2011

daunti schrieb:
eine kurze Frage zum besseren Verständnis:
wenn man ein 300/2,8 abblendet auf f4 und das Ergebnis mit einem 300/4 vergleicht (bei gleichen Belichtungszeiten natürlich) - gibts dann einen Unterschied?

Von der Helligkeit nicht (ist ja die gleiche Blende) aber das 300/4 ist ggf. noch nicht ganz so scharf weils eben noch bei Offenblende ist während das 300/2.8 bereits etwas abgeblendet ist.

daunti schrieb:
Wird das Bild des 300/2,8 heller sein? Kann ich mit dem abgeblendeten 2,8er kürzer belichten um zum selben Ergebnis zu kommen? Hat das 300/4 mehr Tiefenschärfe als das abgeblendete 2,8er?

Bei gleicher eingestellter Blende: Nein, nein , nein (höchstens minimal durch unterschiedliche Transmissionsverluste)

daunti schrieb:
Oder werden beide Bilder in etwa identisch sein?

in etwa ja (bis auf ggf. ein paar Abbildungsfehler mehr oder weniger, das Bokeh kann natürlich auch etwas anders aussehen)

daunti schrieb:
Vielleicht eine "komische" Frage bzw etwas das man grundsätzlich wissen sollte aber irgendwie... Ich frag mich grad ob ein 2,8er etwas bringt wenn ich mit dem 4er schon abblenden muß damit ich für mein Objekt genügend Tiefenschärfe hab. Was dazu führt dass mir die Belichtungszeiten zu lang werden.

Festbrennweiten in solchen Preis und Leistungskategorien, sind eigentlich alle schon bei Offenblende gut scharf. Hier gehts eher darum ob du kürzere Belichtuzngszeiten brauchst (also z.B. für Sport)

daunti · 24 Februar 2011

Das ging schnell

Alles klar - besten DANK!

-=Firefly=- · 24 Februar 2011

daunti schrieb:
... Ich frag mich grad ob ein 2,8er etwas bringt wenn ich mit dem 4er schon abblenden muß damit ich für mein Objekt genügend Tiefenschärfe hab. Was dazu führt dass mir die Belichtungszeiten zu lang werden.

ich häng mich hier mal mit dran, da mir genau diese sache schon seit ein paar tagen im kopf rum geistert. bei hohen brennweiten hab ich doch einen geringen tiefenschärfebereich.

was bringt mir denn nun ein 300mm glass mit einer blende von 2,8? da hab ich doch letztlich nur einen tiefenschärfebereich von rund zwei einhalb cm.
sicher, die belichtungszeit ist kurz, aber lichte ich z.b. einen fussballer ab, dann is der großteil von der figur unscharf.

da es die glässer aber gibt und wohl auch eine ganz menge leute scharf darauf sind eines zu haben, drängt sich mir der eindruck auf, dass ich da was übersehe.

könnt ihr mich da bitte da mal aufklären. vielleicht interessiert das den TO ja auch. und sorry nochmal für das "übernehmen" des threads.

*piratenflagge hiss*

mac123 · 24 Februar 2011

-=Firefly=- schrieb:
was bringt mir denn nun ein 300mm glass mit einer blende von 2,8? da hab ich doch letztlich nur einen tiefenschärfebereich von rund zwei einhalb cm.

...das hängt ja auch noch mit dem Abstand zum Motiv zusammen (weiter weg = größere Schärfentiefe).

Das kannst Du hier ausrechnen...

nobs82 · 24 Februar 2011

-=Firefly=- schrieb:
was bringt mir denn nun ein 300mm glass mit einer blende von 2,8? da hab ich doch letztlich nur einen tiefenschärfebereich von rund zwei einhalb cm.

Ja, aber das bei einem Motivabstand von ca. 3m und damit einer Objektgröße von 36x24cm. (KB-Sensor) Hast Du schonmal einen Fußballer gesehen, der kleiner als 36cm ist? Bei "normalen" Abständen (bspw. 30m) hast Du schon einen 1,70m großen Schärfebereich..

Honk55 · 24 Februar 2011

Die länge der Schärfeebene hängt auch vom Abstand ab. 300mm benutzt du beim Fußball nicht im Nahbereich, deswegen ist die Schärfeebene auch nicht so winzig.
Schlimmer ist es im Nahbereich, sieht man ja zum Beispiel bei Makros. Bei 1:1 muss man oft schon bis f/16 abblenden, um größere Teile des Bildes scharf zu kriegen.

Insofern:
Solange du beim Fußball nicht mit deinem 300/2.8 auf die Fußballer zurennst, um ihre Schnürsenkel zu portraitieren, ist das mit der Schärfeebene auch nicht so gravierend.
Außerdem ist der Sucher bei so einer Linse auch noch heller und abblenden kann man ja immernoch. Im Prinzip würde ich aber eine zu kurze Schärfeebene einer Verwacklungsunschärfe vorziehen. Also lieber Blende ganz auf, als mit 1/100s Fußballer zu knipsen.

MasterFX · 24 Februar 2011

-=Firefly=- schrieb:
ich häng mich hier mal mit dran, da mir genau diese sache schon seit ein paar tagen im kopf rum geistert. bei hohen brennweiten hab ich doch einen geringen tiefenschärfebereich.

Ja zumindest geringer als bei f/4 und die Unschärfe steigt bei Telebrennweiten schneller an.

-=Firefly=- schrieb:
was bringt mir denn nun ein 300mm glass mit einer blende von 2,8? da hab ich doch letztlich nur einen tiefenschärfebereich von rund zwei einhalb cm.

2 1/2 cm auf welche Distanz? Moment ich rechne... ah auf 4m. Mit 300mm und 4m Distanz hast du aber auch nur einen Kopf drauf (mehr passt halt nicht vom Bildwinkel). Bei Sport gehts meist um einen oder mehrere ganze Spieler/Sportler die vom Spielfeldrand/Rennstreckenrand aufgenommen werden.

-=Firefly=- schrieb:
sicher, die belichtungszeit ist kurz, aber lichte ich z.b. einen fussballer ab, dann is der großteil von der figur unscharf.

Eben nicht. Um einen Spieler in voller große mit etwa 1m oben und unten Platz im Querformat drauf zu bekommen musst du schon einen Abstand von 50m haben. Und dann ist der Schärfebereich auch etwa 5m groß.

HelmutB · 24 Februar 2011

Honk55 schrieb:
Die länge der Schärfeebene....

Und wie breit ist denn da die Schärfenebene?

Oder meinst Du vielleicht die Schärfentiefe?

Helmut

CanonUser75 · 24 Februar 2011

MasterFX schrieb:
(...) und die Unschärfe steigt bei Telebrennweiten schneller an.

Wenn der Abstand gleich bleibt: Ja, weil sich die Vergroesserung, von der die Tiefenschaerfe (bei gleicher Blende) abhaengt, aendert; wenn man die hoehere Brennweite durch einen proportional groesseren Abstand kompensiert bleibt die Tiefenschaerfe gleich.

MasterFX · 24 Februar 2011

CanonUser75 schrieb:
Wenn der Abstand gleich bleibt: Ja, weil sich die Vergroesserung, von der die Tiefenschaerfe (bei gleicher Blende) abhaengt, aendert; wenn man die hoehere Brennweite durch einen proportional groesseren Abstand kompensiert bleibt die Tiefenschaerfe gleich.

Nein, nein. Ich rede hier nicht von der Schärfentiefe sondern von der Stärke der Unschärfe im Hintergrund (bei gleichem Abbildungsmaßstab). Und die ist bei größeren Brennweiten mit gleicher Blendenzahl im Vergleich zu kleineren Brennweiten stärker (sie steigt steiler an), da hier die absolute Blendenöffnung relevant ist und die ist bei Telebrennweiten (z.B. 300mm f/2.8 = 107mm) eben größer als bei kleineren Brennweiten ( 100mm f/2.8 = 35,7mm).
Darum ist z.B. HIER der Hintergrund bei 200mm f/2.8 auch unschärfer als bei 85mm f/1.8 und das obwohl die Schärfentiefe beim 200mm Objektiv größer ist.

CanonUser75 · 24 Februar 2011

MasterFX schrieb:
Nein, nein. Ich rede hier nicht von der Schärfentiefe sondern von der Stärke der Unschärfe (bei gleichem Abbildungsmaßstab). Und die ist bei größeren Brennweiten mit gleicher Blendenzahl im Vergleich zu kleineren Brennweiten stärker, da hier die absolute Blendenöffnung relevant ist und die ist bei Telebrennweiten (z.B. 300mm f/2.8 = 107mm) eben größer als bei kleineren Brennweiten ( 100mm f/2.8 = 35,7mm).

Ach so — in der Frage auf die du geantwortet hast stand was von tiefenschaerfebereich...

...aber was genau meinst du mit "Staerke der Unschaerfe", und bezieht sich das auf den Teil des Bildes der ausserhalb des scharfen Entfernungsbereichs ist?

MasterFX · 24 Februar 2011

CanonUser75 schrieb:
...aber was genau meinst du mit "Staerke der Unschaerfe", und bezieht sich das auf den Teil des Bildes der ausserhalb des scharfen Entfernungsbereichs ist?

Ja so in etwas das wollte ich damit sagen. Wie groß ein Lichtpunkt (Unschärfekreis) im Hintergrund (also Bokeh) ist hängt von der absoluten Blendenöffnung ab.
Wenn man sich das cBlur-Diagramm dazu ansieht, dann sieht man, dass die Unschärfe beim 200mm Objektiv schneller ansteigt als beim 85mm und die "Sättigung" (also die maximale Unschärfe) auch größer ist. Und eben diese maximale Unschärfe wird durch die Blendenöffnung bestimmt

CanonUser75 · 24 Februar 2011

MasterFX schrieb:
Ja so in etwas das wollte ich damit sagen. Wie groß ein Lichtpunkt (Unschärfekreis) im Hintergrund (also Bokeh) ist hängt von der absoluten Blendenöffnung ab.
Wenn man sich das cBlur-Diagramm dazu ansieht, dann sieht man, dass die Unschärfe beim 200mm Objektiv schneller ansteigt als beim 85mm und die "Sättigung" (also die maximale Unschärfe) auch größer ist. Und eben diese maximale Unschärfe wird durch die Blendenöffnung bestimmt

Hm, ich habe mir das immer anders erklaert, aber vielleicht ist es die gleiche Sache nur andersrum beschrieben, aus dem Bauch heraus etwa so:

Die absolute Unschaerfe eines Punktes der nicht im scharfen Bereich ist haengt — auf der Entferungsebene dieses Punktes — nicht von der Brennweite ab, aber je groesser die Brennweite ist, also je kleiner der Blickwinkel ist, desto groesser wird diese Unschaerfe des Punktes auf dem Sensor abgebildet.

(Ich stell' mir einen Menschen ein paar Meter vor einer Ziegelwand vor; wenn ich mit unterschiedlicher Brennweite den Menschen immer gleich gross aufnehme, dann hab' ich mit mehr Brennweite weniger Wand; eine "Unschaerfe von 2cm links/rechts/rauf/runter" auf der Ebene der Wand ist dann eben groesser bei groesserer Brennweite.)

Ich hoffe das war verstaendlich!

MasterFX · 24 Februar 2011

CanonUser75 schrieb:
Die absolute Unschaerfe eines Punktes der nicht im scharfen Bereich ist haengt — auf der Entferungsebene dieses Punktes — nicht von der Brennweite ab, aber je groesser die Brennweite ist, also je kleiner der Blickwinkel ist, desto groesser wird diese Unschaerfe des Punktes auf dem Sensor abgebildet.

Jetzt musst du nur noch erklären warum die Unschärfe des Punktes größer wird wenn man die Blende weiter öffnet und sonst nichts verändert :ugly:

CanonUser75 · 24 Februar 2011

MasterFX schrieb:
Jetzt musst du nur noch erklären warum die Unschärfe des Punktes größer wird wenn man die Blende weiter öffnet und sonst nichts verändert

Hm. Irgendwas mit groesserer Bereich der Linse wird benutzt, also mehr verschiedene Winkel mit der das Licht eines Punktes auf verschiedene Bereiche der Linse trifft, und damit bei der Refraktion mehr verschiedene Beugungswinkel die das auseinanderziehen, aber mit dieser Argumentation waer's ja ueberall unschaerfer (was natuerlich zum Teil richtig ist — man muss ja oft abblenden fuer optimale Schaerfe), aber da fehlt mir noch irgendwas

woop · 24 Februar 2011

Ein wichtiger Punkt für mich ist die Bildhelligkeit im Sucher und der der schnellere Autofokus bei f/2.8 Objektiven. Bildqualität, Tiefenschärfe und größerer Belichtungsspielraum ist für mich eher zweitrangig. Hängt halt davon ab was und wie man was fotografiert.

daunti · 24 Februar 2011

Holger Specht · 24 Februar 2011

-=Firefly=- schrieb:
ich häng mich hier mal mit dran, da mir genau diese sache schon seit ein paar tagen im kopf rum geistert. bei hohen brennweiten hab ich doch einen geringen tiefenschärfebereich.

was bringt mir denn nun ein 300mm glass mit einer blende von 2,8? da hab ich doch letztlich nur einen tiefenschärfebereich von rund zwei einhalb cm.
sicher, die belichtungszeit ist kurz, aber lichte ich z.b. einen fussballer ab, dann is der großteil von der figur unscharf.

da es die glässer aber gibt und wohl auch eine ganz menge leute scharf darauf sind eines zu haben, drängt sich mir der eindruck auf, dass ich da was übersehe.

könnt ihr mich da bitte da mal aufklären. vielleicht interessiert das den TO ja auch. und sorry nochmal für das "übernehmen" des threads.
*piratenflagge hiss*

Die Tiefenschärfe ist nunmal nicht abhängig von der Brennweite. Das ist ein weitverbreiteter Irrglaube. Die Schärfentiefe ändert sich praktisch nicht, wenn ein Motiv einmal mit kurzer Brennweite aus geringer Entfernung und einmal mit langer Brennweite aus größerer Entfernung derart abgebildet wird, dass es im Bild die gleiche Größe hat. Der vorgenannte Einfluss der Brennweite wird durch die andere Gegenstandsweite kompensiert.
Vereinfacht ausgedrückt ist die Schärfentiefe Abhängig von Blende und Abbildungsmaßstab.

MasterFX · 24 Februar 2011

Holger Specht schrieb:
Die Tiefenschärfe ist nunmal nicht abhängig von der Brennweite. Das ist ein weitverbreiteter Irrglaube.

Doch sie ist schon abhängig von der Brennweite nur üblicherweise ist der Unterschied nicht sichtbar. Sichtbar wirds erst bei kleineren Abbildungsmaßstäben wo der Schäfebereich durchaus in den Sichbaren Unschärfekreis fällt. Anbei 50mm vs 100mm, 50 vs. 200 jeweils 1:100 und 50 vs. 200 bei 1:249. Wie man sieht laufen bei kleineren Abbildungsmaßstäben dich Kennlinen bereits im sichtbaren Zerstreuungskreis auseinander. (normiert auf Fokusdistanz)
Das kommt einfach daher, weil bei größerer Brennweite und gleicher Blendenzahl die absolute Blendenöffnung größer ist und damit auch die Unschärfe schneller ansteigt und auch die Unschärfe Richtung Unendlich stärker ausgeprägt ist.