Bilder archivieren: Datenbank vs. Ordner

keilwilli · 7 Januar 2009

Hi,

was sind die Vorteile einer DB wie in Lightroom? Was die Nachteile?

Die Selbe Frage stelle ich mir auch für eine Ordnerstruktur via Bridge (Jahr>Monat>Tag-Strukur)? Vorteile? Nachteile?

Wie ist da eure Meinung? Gibts da Literatur oder Diskussionen dazu?

gruß
willi

rapid · 7 Januar 2009

Jetzt einmal ohne auf spezielle Vor- und Nachteile einzugehen.
Ich sortiere meine Bilder von vornherein mit einer Ordnerstruktur
nach ..\Jahr\Monat\Tag-Titel\*.jpg

Eine Datenbankstruktur, je nach Programm, steht dann ja zusätzlich
noch zur Verfügung, wenn gewünscht/benötigt.
Es ist also eigentlich keine Frage einer ent oder weder Entscheidung.

Gruss Martin

marfil · 7 Januar 2009

hallo,

eine datenbank hat den vorteil, dass du deine bilder auch findest.....

in lightroom werden deine bilder (bei entsprechender einstellung) gleich mal in "datumsordner" beim import einsortiert. also ein heute fotografiertes bild hat dann folgenden pfad.....user/pictures/lightroom/fotos/2008/07.01.2009....

beim import gibst du beispielsweise folgende keywords ein:

max mustermann, hochzeit, wien, fest, katholisch, kirche, stephansdom....

suchst du nun nächstes jahr die bilder von "max mustermann", gibst du einfach diesen namen als suchbegriff ein.

willst du nur die bilder von seiner hochzeit, gibst du zusätzlich das suchwort "hochzeit" ein.

suchst du bilder, die den stephansdom zeigen, gibst du "stephansdom" als suchwort ein.....suchst du alle hochzeitsbilder vom stephansdom eben "stephandsom, hochzeit".

willst du jetzt noch das ganze aus dem jahr 2003.....grenzt du die suche auf das jahr ein, oder ein monat, oder einen tag......

mfg, martin

Lucky Dude · 7 Januar 2009

Definitiv Ordner! Weil...

1. Ich möchte meine Bilder auch noch in 20ig Jahren finden, wenn es Lightroom nicht mehr gibt, oder ich gewechselt habe auf ein anderes Programm oder OS.

2. Habe keine Lust, Lightroom alle Jahre für Geld zu aktualisieren, weils auf meinem neuen OS nicht mehr läuft.

3. Ich behalte die volle Kontrolle über die Struktur der Ordner.

4. Ich lerne mich zu zügeln, und nicht jeden Mist zu archivieren.

5. Ein aussagekräftiger Ordnername (Datum, Ort, Event, Personen) und die rudimentäre Windowssuche reichen mir um meine Dateien wiederzufinden.

6. Eine Verschlagwortung der Bilder wäre mir zu viel Arbeit.

Alles in allem bleibe ich so maximal unabhängig.

Gruß
Matze

marfil · 7 Januar 2009

hallo,

zu 1) das ist wohl unabhängig von lightroom ein problem...

zu 2) vielleicht solltest du mal über ein vernünftiges OS nachdenken...

zu 3) die anzulegende ordnerstruktur bestimmst immer du selbst...

zu 4) das ist gut so...

zu 5) funktioniert vielleicht mit 10tsd bildern noch ganz gut- dann wirds mühsam

zu 6) kamera anstecken-programm startet automatisch-importdialog startet automatisch-ordner erstellt sich automatisch-5 wörter eintippen...fertig

du bleibst auch bei der verwendung von lightroom unabhängig. die ordner sind ja sowieso da....

logischerweise machen solche programme erst bei einem gewissen bildbestand sinn...

aber versuch mal beispielsweise für eine presseagentur nach 6 jahren ein bild zu finden, das michael schumacher beim monaco gp beim galadinner 2003 zeigt...

mit deiner ordnerstruktur wirst du da nicht weit kommen....

mit einer datenbank kann ich die suche so weit eingrenzen, dass ich nur noch beispielsweise 20 fotos sehe...

suchbegriffe:

michael schumacher.....6tsd bilder
michael schumacher, monaco.......1tsd bilder
michael schumacher, monaco, 2003....120 bilder
michael schumacher, monaco, 2003, gala....15 bilder

suchdauer (inklusive eintippen) 5 sekunden......wie lange suchst du in deiner ordnerstruktur???

mfg, martin

Lucky Dude · 7 Januar 2009

marfil schrieb:
hallo,

zu 1) das ist wohl unabhängig von lightroom ein problem...

Vielleicht. Aber unwahrscheinlicher, als mit einer Lightroom-Datenbank.

marfil schrieb:
zu 2) vielleicht solltest du mal über ein vernünftiges OS nachdenken...

Linux und Windows sind Dir bekannt?

marfil schrieb:
zu 6) kamera anstecken-programm startet automatisch-importdialog startet automatisch-ordner erstellt sich automatisch-5 wörter eintippen...fertig

Dito. Funktioniert wunderbar mit Canon-Standard-Software. Die fünf Wörter ergeben dann den Ordnernamen mit vorgestelltem Datum. Keine Datenbank notwendig.

marfil schrieb:
du bleibst auch bei der verwendung von lightroom unabhängig. die ordner sind ja sowieso da....

Dann wechsel mal auf ein anderes Programm und verschlagworte Deine 10.000 Bilder neu. Viel Spaß!

marfil schrieb:
mit einer datenbank kann ich die suche so weit eingrenzen, dass ich nur noch beispielsweise 20 fotos sehe...

suchbegriffe:

michael schumacher.....6tsd bilder
michael schumacher, monaco.......1tsd bilder
michael schumacher, monaco, 2003....120 bilder
michael schumacher, monaco, 2003, gala....15 bilder

suchdauer (inklusive eintippen) 5 sekunden......wie lange suchst du in deiner ordnerstruktur???

Wo ist das Problem? Der Ordner heißt einfach "Datum Michael Schumacher Monaco Gala" Findet sich wunderbar über die Standardsuche. Vielleicht nicht in fünf Sekunden, da sind DBs schneller, aber duchaus akzeptabel.

Verstehst Du was ich meine? Bei 5 Stichwörtern ist eine Datenbank sinnlos. Sinn macht es erst, wenn ich jedes Bild einzeln verschlagworte oder bewerte. Und das ist mir zu viel Arbeit. Andernfalls gebe ich Deine 5 Wörter als Ordnernamen ein. Wird einwandfrei gefunden.

Ich wills mal anders ausdrücken: "Michael Schumacher" -> 211 Ordner, +"Monaco" -> 23 Ordner, +"2003" -> 2 Ordner, +"Gala" ->1 Ordner mit Deinen 15 Bildern drin.

Für eine Datenbank sehe ich nur einen Sinn bei Photo-Agenturen und Profis, die ständig auf alte Bestände zugreifen. Die müssen dann aber auch die Profi-Verschlagwortung durchführen. Und die macht die eigentliche Arbeit.

Gruß
Matze

Janic · 7 Januar 2009

Ahm....
Gedanklich noch im alten Jahr? :lol:

marfil schrieb:
also ein heute fotografiertes bild hat dann folgenden pfad.....user/pictures/lightroom/fotos/2008/07.01.2009....

Gast_6135 · 7 Januar 2009

Ich möchte meine Bilder auch noch in 20ig Jahren finden, wenn es Lightroom nicht mehr gibt, oder ich gewechselt habe auf ein anderes Programm oder OS.

Deswegen synchronisiert man die Datenbank mit den Exifs. Dann bist Du von dem Programm und sogar vom Betriebssystem unabhängig, weil Deine Stichwörter eben in den bildern geschrieben sind. Und das ist vollkommen unabhängig von Lightroom, das können alle guten Datenbanken. Übrigens, meine Bilder sind trotzdem in einer Ordnerstruktur, Jahr/Monat/usw.

Gruß, Stefan

Bigchipmunk · 7 Januar 2009

Lucky Dude schrieb:
Wo ist das Problem? Der Ordner heißt einfach "Datum Michael Schumacher Monaco Gala" Findet sich wunderbar über die Standardsuche.

So und wo kommen die Bilder der Gala rein, auf denen Michael Schumacher, David Coulthard und Mika Häkinnen drauf sind?

Oder nach einem Tag im Zoo, mit 50 Tieren = 50 Ordner .... da wird man ja nie fertig. :ugly:

Meine Bilder sind in einer Ordner Struktur: 2008/2008-07-15 - Wilhelma. Nach dem Aussortieren der Bilder werden sie mit LR verlagwortet. Die Infos stehen sofort in den IPTC Feldern. Wenn LR nicht mehr ist, importiere ich die Bilder in Darkdesk (frei erfunden

) und gut ist.

Fotografiert man pro Tag nur 1-2 Models oder Gebäude, dann mag das mit den Ordnern gehen. Aber es geht eben nicht immer.

Gruß,
Denny

Lucky Dude · 8 Januar 2009

Bigchipmunk schrieb:
So und wo kommen die Bilder der Gala rein, auf denen Michael Schumacher, David Coulthard und Mika Häkinnen drauf sind?

Oder nach einem Tag im Zoo, mit 50 Tieren = 50 Ordner .... da wird man ja nie fertig.

Genau da liegt ein Problem für mich: An der Verschlagwortung. Ich zitiere gerne nochmal: "Sinn macht es erst, wenn ich jedes Bild einzeln verschlagworte oder bewerte. Und das ist mir zu viel Arbeit."

Ich halte die Bezeichnungen der Ordner eben allgemeiner (würde nie 50 Unterordner anlegen) und drehe Deine Aussage für mich um: Die Verschlagwortung jeden Bildes nach Personen, Gegenständen oder Tieren... da wird man ja nie fertig.

Mir reicht eben eine Grobeinteilung mit wenigen Schlagwörtern. Ich möchte keine Bilder nach Inhalten verschlagworten müssen: Eimer+Sand, Schaufel+Sand+Förmchen, Kinder+Sandburgen. Oder wie manche Touristen in Heidelberg: Ich+Alte Brücke, Tante Erna+Alte Brücke, Ich+Tante Erna+Alte Brücke usw...

Ach ja... und wie sieht es bei RAW-Dateien mit Exif-Infos aus?

Matze

jgeenen · 8 Januar 2009

keilwilli schrieb:
Wie ist da eure Meinung? Gibts da Literatur oder Diskussionen dazu?

Es gibt natürlich das DAM Book von Krogh, dass allerdings konsequent die Ordner/Bridge Methode verwendet. Ich mache das eigentlich genauso (habe aber kein Bridge), verschlagworte aber zusätzlich über eine Datenbank. Damit habe ich

a) die Flexibilität und Kontrolle der offenen Ordnerstruktur
b) die schnelle Suche durch (gezielte) Verschlagwortung über die Ordnerstruktur hinaus.

Ich verwende allerdings nicht Lightroom, sondern IDImager. Packt mir die Thumbnails und Suchinformationen (Exifs, Schlagwörter) in eine SQL-Datenbank, und hat eine leistungsfähige Batch/Scriptschnittstelle zur Automatisierung.

Der Aufwand ist überschaubar. Die Grundverschlagwortung (sprich Thema) und Ordnerbildung erfolgt beim Download der Bilder von der Karte. Dann mache ich Bewertungen und vergebe einzelne Schlagwörter. Auf Basis der Bewertungen kann ich dann auch den Müll identifizieren und per Befehl entsorgen.

Johannes

marfil · 8 Januar 2009

hallo,

ich glaube, du stellst dir das verschlagworten etwas zu umständlich vor...

1) meine bilder muss ich sowieso durchsehen

2) man schießt in der regel aufnahmeserien, wo dann auf 100 bildern in etwa die gleichen motive drauf sind...folglich 1. bild markieren, letztes bild markieren, keywords eintragen

3) im gegensatz zur ordnerbeschreibung bleiben die keywords gespeichert- ich muss sie also im bedarfsfall nicht alle einzeln nochmals schreiben

4) man kann auch komplette keyword-datensätze als vorlagen speichern, die auf tastendruck eingefügt werden

5) selbst am mac, der bekanntlich ein vollindexiertes system hat, ist die suche nach einzeldateien weitauf zeitaufwändiger, als in einer einfachen datenbank

6) bei der zusammenarbeit mit agenturen werden die schlagwörter gleich eingetragen- ich brauche also die bilder nur hochladen- fertig

7) es soll jeder so machen, wie er glaubt...

mfg, martin

Akkulok · 8 Januar 2009

Lucky Dude schrieb:
Genau da liegt ein Problem für mich: An der Verschlagwortung. Ich zitiere gerne nochmal: "Sinn macht es erst, wenn ich jedes Bild einzeln verschlagworte oder bewerte. Und das ist mir zu viel Arbeit."

Ich halte die Bezeichnungen der Ordner eben allgemeiner (würde nie 50 Unterordner anlegen) und drehe Deine Aussage für mich um: Die Verschlagwortung jeden Bildes nach Personen, Gegenständen oder Tieren... da wird man ja nie fertig.

Wenn Du das bei einem Bestand von z.B 20.000 unverschlagworteten Bildern sagst, stimme ich Dir zu. Es IST Arbeit, bei einem solchen Bestand mit sowas anzufangen.

Ich habe durchgehend verschlagwortet (das geht auf per Markierung von mehreren Bildern und einmaliger Eingabe des Schlagwortes) und gruppiere die Bilder immer mal wieder und schaue, ob ich noch feiner verschlagworten kann.

So kann ich mir die fiktive Suchanfrage "Monte Carlo GP, 2003, Schumacher, Dinner" in allen Zusammenhängen stellen. Ich könnte mir in Sekundenschnelle "alle Dinnerteilnahmen von Schumacher aus allen Jahren" anzeigen lassen. Oder "alle GP, wo Schumacher drauf ist". Oder "alle Bilder aus 2003, wo Schumacher drauf ist". Oder "alle GP mit Dinner". Oder "alle Dinner mit besoffenen Fahrern".

Das sind Suchanfragen von Sekundenlänge, wo Du ohne Datenbank erstmal denken musst, habe ich sowas? WO habe ich sowas? Das Denken übernimmt die Datenbank für Dich schnell und zuverlässig. Doch ohne Dateneingabe kein Preis.

Hast Du das erstmal, wirst Du es zu schätzen wissen. Dass man sowas nicht braucht sagen eigentümlicherweise immer die, die ohne arbeiten. Jeder der sowas hat wird sagen "ohne geht es nicht". Du wirst keinen User mit Datenbank finden, dass diese Funktionlität verzichtbar wäre´!

Bigchipmunk · 8 Januar 2009

Lucky Dude schrieb:
Genau da liegt ein Problem für mich: An der Verschlagwortung. Ich zitiere gerne nochmal: "Sinn macht es erst, wenn ich jedes Bild einzeln verschlagworte oder bewerte. Und das ist mir zu viel Arbeit."

Stimmt es ist arbeit. Ich habe über die letzten 2 Monate hinweg meine Bilder der Jahre 2002-2008 in LR importiert und verschlagwortet. Bei neuen Bildern mache ich das sofort, dann hält sich der Aufwand in Grenzen.

Lucky Dude schrieb:
Ich halte die Bezeichnungen der Ordner eben allgemeiner (würde nie 50 Unterordner anlegen) und drehe Deine Aussage für mich um: Die Verschlagwortung jeden Bildes nach Personen, Gegenständen oder Tieren... da wird man ja nie fertig.

Naja, es ist schon aufwändig. Aber so findet man die Bilder wieder, ohne alle Bilder aus allen Zoos sichten zu müssen. - Zumal die Bilder in der DB beliebig angezeigtr werden können. Bei der Ordnerstruktur muss man doch in jeden Ordner reingehen, oder.

Lucky Dude schrieb:
Mir reicht eben eine Grobeinteilung mit wenigen Schlagwörtern. Ich möchte keine Bilder nach Inhalten verschlagworten müssen: Eimer+Sand, Schaufel+Sand+Förmchen, Kinder+Sandburgen. Oder wie manche Touristen in Heidelberg: Ich+Alte Brücke, Tante Erna+Alte Brücke, Ich+Tante Erna+Alte Brücke usw...

Ok, wenn du das nicht möchtest, wird dich sicher niemand Zwingen. Aber denk mal drüber nach, was in etwa 20 Jahren sein wird. Du hast unzählige Ordner und möchtest nun spontan eine Collage von Tante Erna zu deren 85. Geburtstag machen. - Dann dauert die Suche nach den Bildern sehr lange!
(oder es ist die goldene Hochzeit, von Tante Erna und Onkel Bert, un ddu sucht Bilder mit beiden drauf ....)

Lucky Dude schrieb:
Ach ja... und wie sieht es bei RAW-Dateien mit Exif-Infos aus?

verstehe die Frage nicht. Die Exif's sind in der RAW Datei drin. Die Schlagworte stehen in den IPTC Block, der in der zugehörigen XMP Sidecar Daten abgelegt ist.
(Letzteres finde ich nicht schön. Ich hätte gerne die Daten auch im RAW, so wie es im JPG auch ist ...)

Gruß,
Denny

Akkulok · 8 Januar 2009

Bigchipmunk schrieb:
verstehe die Frage nicht. Die Exif's sind in der RAW Datei drin. Die Schlagworte stehen in den IPTC Block, der in der zugehörigen XMP Sidecar Daten abgelegt ist.
(Letzteres finde ich nicht schön. Ich hätte gerne die Daten auch im RAW, so wie es im JPG auch ist ...)

Dann würde ein Aufbau in DNG helfen, Allerdings dürfte bei der RAW-Konvertierung nach DNG kaum die IPTC-Info aus den XMP-Dateien mitgenommen werden... Insofern ist das auf absehbare Zeit ein kleiner Schatten auf dem RAW-Format - welches ja gar kein Format für sich selbst ist, sondern die ganzen Einzelformate nur RAW genannt werden... ;-)

nipponichi · 8 Januar 2009

Bigchipmunk schrieb:
... Ich hätte gerne die Daten auch im RAW, so wie es im JPG auch ist ...

Mit Exiftool kannst Du die Daten in vielen RAWs speichern. Mit dem darauf aufbauenden GeoSetter kann man auch ganz gut verschlagworten. Stellt sich nur die grundsätzliche Frage, ob man seine RAWs verändern will.

Manni1 · 8 Januar 2009

Lucky Dude schrieb:
Definitiv Ordner! Weil...

1. Ich möchte meine Bilder auch noch in 20ig Jahren finden, wenn es Lightroom nicht mehr gibt...
2. Habe keine Lust, Lightroom alle Jahre für Geld zu aktualisieren...
3. Ich behalte die volle Kontrolle über die Struktur der Ordner.
5. Ein aussagekräftiger Ordnername (Datum, Ort, Event, Personen) und die rudimentäre Windowssuche reichen mir um meine Dateien wiederzufinden.
6. Eine Verschlagwortung der Bilder wäre mir zu viel Arbeit.
Alles in allem bleibe ich so maximal unabhängig.

Dem stimme ich zu, mache es ähnlich.
Zusätzlich führe ich eine schlichte Textdatei zu den Verzeichnissen, in welchen stichwortartig der Inhalt beschrieben ist, etwa "Weihnachtsfeier bei Otto & Anna", "Spaziergang am Rhein" usw.

Da kann ich mit einfacher Textsuche jederzeit ein Ereignis wiederfinden. Und wenn's dochmal zulange dauert, lerne ich daraus & ergänze den Text.

Manfred

Vorteil: das ganze ist von Anwendungsprogrammen, insbesondere aber von Produkten, völlig unabhängig.

Bigchipmunk · 8 Januar 2009

Akkulok schrieb:
Dann würde ein Aufbau in DNG helfen, Allerdings dürfte bei der RAW-Konvertierung nach DNG kaum die IPTC-Info aus den XMP-Dateien mitgenommen werden... Insofern ist das auf absehbare Zeit ein kleiner Schatten auf dem RAW-Format - welches ja gar kein Format für sich selbst ist, sondern die ganzen Einzelformate nur RAW genannt werden... ;-)

Naja, das hat Zeit, bis man es wirklich braucht. Solange ich das Canon RAW lesen kann werde ich nix konvertieren. - aber das ist nun wohl OT, aber natürlich ein richtiger Hinweis.

nipponichi schrieb:
Mit Exiftool kannst Du die Daten in vielen RAWs speichern. Mit dem darauf aufbauenden GeoSetter kann man auch ganz gut verschlagworten. Stellt sich nur die grundsätzliche Frage, ob man seine RAWs verändern will.

Klar geht das, nur ist es halt nicht so komfortabel, wenn man mit LR und GeoSetter parallel arbeitet beim Verschalgworten. Evtl kann man ja bei Bedarf die Stichworte aus den XMP's mit Exiftool in die CR2's schreiben, falls eine neue Software mit dem XMP's nix anzufangen weiß, woovon ich mal nicht ausgehe.

Manni1 schrieb:
Dem stimme ich zu, mache es ähnlich.
Zusätzlich führe ich eine schlichte Textdatei zu den Verzeichnissen, in welchen stichwortartig der Inhalt beschrieben ist, etwa "Weihnachtsfeier bei Otto & Anna", "Spaziergang am Rhein" usw.

Da kann ich mit einfacher Textsuche jederzeit ein Ereignis wiederfinden. Und wenn's dochmal zulange dauert, lerne ich daraus & ergänze den Text.

Auf den ersten Blick auch eine gute Möglichkeit, nur bei über 100 Bildern in einem Ordner, muss man doch alle Bilder durchsehen, wenn man was sucht. Die Textdatei hilft dir ja nur die Ordner zu finden, nicht aber einzelne Bilder.

Manni1 schrieb:
Vorteil: das ganze ist von Anwendungsprogrammen, insbesondere aber von Produkten, völlig unabhängig.

Andererseits ist auch die Verschlagwortung, wenn sie denn mit den Bildern gespeichert ist (also IPTC) und nicht nur in der Datenbank ebenfalls relativ unabhängig von der Anwendung

Gruß,
Denny

Akkulok · 8 Januar 2009

Manni1 schrieb:
Vorteil: das ganze ist von Anwendungsprogrammen, insbesondere aber von Produkten, völlig unabhängig.

An Dich die Frage, ob Du Dich mit IPTC-Daten eigentlich mal beschäftigt hast? Mit IPTC-Daten beschriftest Du das Bild, quasi wie früher mit dem Schreiber.

Die dortigen Daten sind Standarddaten und völlig unabhängig von Anwenderprogrammen oder -systemen. Dieser Standard hat eine derartige Mächtigkeit und Wichtigkeit erreicht, dass dieser aus der Fotoszene nicht mehr wegzudenken ist.

Und Du legst Dir wahrliche handgeschriebene (gut, ist n digitaler, handgeschriebener... ;-) Zettel als Text-Datei neben Deine Fotosammlung?

Nun, hier ist ja nicht Zweck, die User zu bekehren - aber man hat das Gefühl, dass User langfristig nachwirkende Entscheidungen fällen, zu etwas, dessen Funktionalität und auch Einfachheit ihnen unbekannt ist.

Kurz gesagt, ich kann mit meiner Bildersammlung problemlos auf andere Systeme wechseln, die Datenbank ändern, Ordner oder Dateien umbenennen, zusammenfassen oder trennen.

Dennoch habe ich nach dem Einlesevorgang in die jeweilige Anwendung jedes gewünschte Bild oder zusammengestellte Bildersammlungen zu gewünschten Themen in Sekundenschnelle auf dem Bildschirm.

Runciter · 8 Januar 2009

Wer Ordner empfiehlt, hat Datenbanken nicht verstanden.

Ordner: eindimensional
Datenbanken: multidimensional

Ordner sind ein Relikt der Computersteinzeit. Man hat sie nur deswegen in Filesystemen eingeführt, weil es noch keine moderne Software wie Aperture oder Lightroom (oder iView...) gab. Jetzt gibt es diese Softwarepakete und man kann sich getrost vom alten Quatsch verabschieden.

Wegen Zukunftskompatibilität: die Bilder sind ja auf Filesystemebene lustigerweise immer noch in Ordnern abgelegt, nur nimmt einem die Software die Arbeit der Ordneranlage ab. Also finde ich sie auch später wieder locker wenn ich mal was anderes einsetzen will.

Bilder archivieren: Datenbank vs. Ordner

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