Staub auf dem Sensor - Sichtbarkeit im Zusammenhang mit gewählter Blende

Ich will's jetzt wissen!

Jetzt muß ich mal 'ne vielleicht anderswo schon 100mal gestellte Frage stellen:

Was hat die Sichtbarkeit von Sensordreck mit der Größe der Blende zu tun?
Meiner bescheidenen Meinung nach KANN da eigentlich gar kein Zusammenhang bestehen. Der Sensor bildet doch nur ab, was das Objektiv erfasst.
Mit Tiefenschärfe kann's nichts zu tun haben. Darauf hat doch der Sensor als reines "Erfassungsmedium" für das durch das Objektiv abgebildete Bild keinerlei Einfluß, oder?

Habe in der Suche nur widersprüchliche Aussagen gefungen.

Danke und "ne schöne Jroß vum Sibbejbirje"

Je größer die Blendenzahl, desto weiter ist die Blende zu, nicht?!
Je weiter sie geschlossen ist, desto mehr Licht muss auf den Sensor fallen damit das Bild richtig belichtet ist.
Außerdem steigt die Tiefenschärfe. Je größer die Tiefenschärfe, desto mehr ist scharf (Räumlich). (Das wissen wir zwar alle, aber ich schreib es nur noch mal so hin)
Sollte deine Frage beantworten.
Gruß Dany

Dany25 schrieb:

Sollte deine Frage beantworten.

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Also wenn ich den Effekt nicht kennen würde, könnte ich Dir nicht beantworten, ob Deine Antwort was mit der Frage zu tun hat.

Fall 1 die Blende ist ganz offen.
Das Licht kann so von den Rändern um den Dreck herumscheinen, der ja nicht in der Fokusebene liegt.

Fall 2 Blende geschlossen.
Das Licht kommt fast punktförmig auf den Dreck zu und der wirft einen harten Schatten.

Den Effekt kann man im Selbstversuch leicht nachvollziehen.

Fall 1. Nimm eine Lampe mit großem Schirm und beleuchte Deinen Finger, der über der Tischplatte schwebt und beobachte den Schatten

Fall 2. Mache den gleichen Versuch mit einem Halogenspot.

Sollte man mal der Sendung mit der Maus anbieten.

Ich denke mal die Erklärung meines Vorposters ist dir total umsonst, da sie gar nicht auf dein Problem eingeht. Ich versuche es mal zu erklären so wie ich es verstanden habe.

Der Staub liegt nicht direkt auf dem Sensor sondern es liegen über der eigentlichen Sensorfläche noch verschiedene Filter (Tiefpassfilter..). Das heisst wenn Licht aus verschiedenen Richtungen auf das Staubteil auftrifft, werden verschiedene Pixel auf dem Sensor durch das Staubteilchen beeinträchtigt. Das heisst ein Staubkorn das genau einen Pixel groß ist beeinträchtigt zwar viele Pixel macht diese aber nicht schwarz sondern nur etwas dunkler als normal. Je weiter jetzt die Blende geschlossen wird also größerer Blendenwert, desto weniger gestreut trifft das Licht auf die Oberfläche des Sensors. Dadurch werden weniger Pixel von einem Staubkorn beeinträchtigt, aber dafür werden die beeinträchtigten Pixel stärker beeinträchtigt. Wenn dann das Licht komplett senkrecht auftrifft, wird nur noch ein Pixel beeinträchtigt und der erscheint schwarz.

Ich hoffe das macht es deutlicher.

Grüße

Flar

P.S. Ich bin kein Optikspezialist, deshalb muß meine Darstellung nicht 100% korrekt sein. Aber nach langem Nachdenken über dieses Problem bin ich auf diese Lösung gekommen.

flar_p schrieb:

Ich denke mal die Erklärung meines Vorposters ist dir total umsonst, da sie gar nicht auf dein Problem eingeht.

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Auch wenn Du nicht glaubst, daß das das selbe Phänomen nur anders beschreibt, ist es immer das schon 1492 von Leonardo da Vinci gefundene und gezeichnete Schattenwurfphänomen.

@senderlistefm

Sorry ich habe mein Posting gleichzeitig mit deinem verfasst. Natürlich ist mir klar, dass deine Antwort das gleich beschreibt wie ich. Das mit dem Vorposting bezog sich auf Dany25

Also nichts für ungut, Schade dass die Forensoftware nicht wie in anderen Foren warnt, wenn in der Zwischenzeit ein neues Posting eingegeben wurde.

Grüße

Flar

senderlisteffm schrieb:

Auch wenn Du nicht glaubst, daß das das selbe Phänomen nur anders beschreibt, ist es immer das schon 1492 von Leonardo da Vinci gefundene und gezeichnete Schattenwurfphänomen.

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Ja, nur der Punkt, der zusätzlich noch wichtig ist, ist, dass der Staub nicht auf dem Sensor sondern ein Stück davon entfernt auf dem Tiefpassfilter liegt.

Edit: Hmm, ok, und wie bekomm ich den Beitrag hier wieder gelöscht?

Erst mal Danke an Alle! Wie man sieht, gibt es doch mehrere Erklärungsversuche. Ich glaube, ich werde mir mal eine Schnittdarstellung einer DSLR mit Objektiv besorgen müssen, um das alles nachvollziehen zu können.

hardy1a schrieb:

Erst mal Danke an Alle! Wie man sieht, gibt es doch mehrere Erklärungsversuche. Ich glaube, ich werde mir mal eine Schnittdarstellung einer DSLR mit Objektiv besorgen müssen, um das alles nachvollziehen zu können.

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Nein, bis auf die erste Antwort sind sich hier doch alle einig. Ich stimme dem übrigens auch zu.

huxtebude schrieb:

Nein, bis auf die erste Antwort sind sich hier doch alle einig. Ich stimme dem übrigens auch zu.

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O.K., das überzeugt mich auch. Jetzt muß ich mir das halt nur noch veranschaulichen, um es zu verstehen.

Wünsche Allen eine Sensorstaub-freie Zeit!

hardy1a schrieb:

Jetzt muß ich mir das halt nur noch veranschaulichen, um es zu verstehen.

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Versuch doch mal, mit unterschiedlichen Blenden durch einen Maschendrahtzaun (muß dabei irgendwie immer an ein lustiges Lied denken) zu fotografieren, wobei Dein Fokus auf einem Objekt hinter dem Zaun liegen sollte. Und nun stelle Dir vor, dieser Maschendrahtzaun ist der Staub auf Deinem Sensor.

kilowatt schrieb:

Versuch doch mal, mit unterschiedlichen Blenden durch einen Maschendrahtzaun (muß dabei irgendwie immer an ein lustiges Lied denken) zu fotografieren, wobei Dein Fokus auf einem Objekt hinter dem Zaun liegen sollte. Und nun stelle Dir vor, dieser Maschendrahtzaun ist der Staub auf Deinem Sensor.

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Nun haben wir noch einen aber leider falschen Erklärungsversuch.
Beim "Maschendraht" ist die unterschiedliche Schärfentiefe die Ursache für die mehr oder weniger starke Sichtbarkeit des Drahtes im Bild.
Der Sensorstaub wirft aber einen Schatten auf den Sensor. Das hat mit einer optischen Abbildung wie beim "Maschendraht" nichts zu tun.

Lass Dich nicht verwirren, hardy1a!

Helmut

HelmutB schrieb:

Nun haben wir noch einen aber leider falschen Erklärungsversuch.
Beim "Maschendraht" ist die unterschiedliche Schärfentiefe die Ursache für die mehr oder weniger starke Sichtbarkeit des Drahtes im Bild.
Der Sensorstaub wirft aber einen Schatten auf den Sensor. Das hat mit einer optischen Abbildung wie beim "Maschendraht" nichts zu tun.

Lass Dich nicht verwirren, hardy1a!

Helmut

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Natürlich hat es damit zu tun!
Man erinnere sich immer an den Physikunterricht, Fachgebiet Optik: Dort sollte man gelernt haben, dass sich Lichtstrahlen (zumindest in der linearen Optik) immer reversibel verhalten. Es gelten also die selben Gesetze wie auch außerhalb der Kamera. Auch innerhalb der Kamera gibt es eine Fokusebene, die sollte idealerweise genau auf der Sensorebene liegen. Und da der Staub durch diverse Filter und Schutzgläser eben etwas vor dieser Ebene liegt, gelten dieselben Gesetze der Schärfentiefe auch für Sensordreck. D.h. Offenblende -> geringe Schärfentiefe -> Dreck unscharf; geschlossene Blende -> hohe Schärfentiefe -> Dreck schärfer.

Die Erklärung mit der Punktlichtquelle und Schattenwurf ist auch zur Vorstellung geeignet, da der Strahlenverlauf analog ist.

Im Physikunterricht und auch in den Vorlesungen über Technische Optik habe ich ganz gut aufgepasst, aber:

Umkehrung des Strahlenganges bedeutet nicht, dass man die Elemente des beteffenden Systems vertauschen darf. Im betrachteten Fall würde bei einer Umkehrung der Sensor je nach Entfernungseinstellung des Objektivs irgenwo im ursprünglichen Objektraum abgebildet werden und der Sensorstaub in einem bestimmten Abstand dahinter (von der Kamera aus gesehen).
Der Maschendraht soll sich aber zwischen Kamera und dem Objekt befinden, hat also eine ganz andere Lage im System.


Helmut

HelmutB schrieb:

Im Physikunterricht und auch in den Vorlesungen über Technische Optik habe ich ganz gut aufgepasst, aber:

Umkehrung des Strahlenganges bedeutet nicht, dass man die Elemente des beteffenden Systems vertauschen darf. Im betrachteten Fall würde bei einer Umkehrung der Sensor je nach Entfernungseinstellung des Objektivs irgenwo im ursprünglichen Objektraum abgebildet werden und der Sensorstaub in einem bestimmten Abstand dahinter (von der Kamera aus gesehen).
Der Maschendraht soll sich aber zwischen Kamera und dem Objekt befinden, hat also eine ganz andere Lage im System.


Helmut

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Na ja, aber beim Maschendrahtzaun kann man es ja auch so sehen, dass der Zaun eben einen Schatten auf den Sensor wirft, der eben den Hintergrund verdeckt. So abwegig ist es also nicht. Es gelten eben die selben Gesetze der Optik, egal ob der Dreck vor oder hinter der Linse sitzt. Der Maschendrahtzaun wird ja auch hinter dem Sensor abgebildet.

Wenn man Gegenstand und Bild vertauscht, wird eben aus dem Dreck der Maschendrahtzaun...

UnclePat schrieb:

Der Maschendrahtzaun wird ja auch hinter dem Sensor abgebildet.

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Der Dreck sitzt aber vor dem Sensor....

Die Umkehrung des Strahlenganges ist imho jedenfalls wenig geeignet, jemandem zu erklären, warum die Schärfe des Schattens von Sensor-Verschmutzungen von der am Objektiv eingestellten Blende abhängt.

Helmut

HelmutB schrieb:

Der Dreck sitzt aber vor dem Sensor....

Die Umkehrung des Strahlenganges ist imho jedenfalls wenig geeignet, jemandem zu erklären, warum die Schärfe des Schattens von Sensor-Verschmutzungen von der am Objektiv eingestellten Blende abhängt.

Helmut

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Dass der Dreck vor dem Sensor sitzt ist ja richtig und stimmt auch genau mit meinem Bild überein.

Ich denke wir müssen das hier jetzt auch nicht vertiefen, da es so langsam OT wird.
Mir ging es lediglich um deine Aussage, dass das Bild des Maschendrahtzauns mit Sensordreck gar nichts zu tun hätte. Und das hat es in meinen Augen sehr wohl, da Bild und Sensor, sowie Dreck und Maschendrahtzaun vertauschbar sind, und man trotzdem auf das gleiche Ergebnis kommt.

Wäre mal interessant zu erfahren, ob dem Threadopener die "Maschendrahtzaun"-Erklärung besser geholfen hat zu verstehen, warum bei kleiner Blendenöffnung Sensorschmutz schärfer zu sehen ist als bei großer.

Ansonsten auch von mir aus: Ende der Diskussion.


Helmut