Welche Auflösungen bieten heutige Objektive ?

Das ist völlig falsch. Und es wurde dir auch schon zigfach gesagt. Ein Objektiv an sich hat keine "Auflösung". Eine Auflösung zu definieren ist erst für das gesamte Abbildungssystem sinnvoll.


Und für Dreijährige:
Nein. Nein nein nein. Auch ein neues Objektiv hat keine eingebaute Auflösungsgrenze.

Kry27 schrieb:

Und für Dreijährige:
Nein. Nein nein nein. Auch ein neues Objektiv hat keine eingebaute Auflösungsgrenze.

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Aber seine Grenzen die eine Verwendung sinnvoll machen.
Musst es ja nicht "glauben"

Gruß
Wolfram

wolframklein schrieb:

Aber halt nicht besser.

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Diesen Einspruch lese ich in diesem Zusammenhang immer wieder. Aber er geht völlig ins leere, denn es hat ja niemand behauptet, ein höherauflösender Sensor würde mehr aus einem Objektiv "rausholen", als das überhaupt kann. Er holt nur mehr raus als ein geringerauflösender. Um wieviel mehr er rausholt, hängt vom Objektiv ab. Bei hochauflösenden bringt er mehr, bei schlechteren weniger und bei ganz schlechten so wenig, dass es sich einfach nicht mehr lohnt. Aber null ist der Gewinn nie.


Gruß, Matthias

wolframklein schrieb:

Aber seine Grenzen die eine Verwendung sinnvoll machen.
Musst es ja nicht "glauben"

Gruß
Wolfram

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"Glauben" kannst du, wo immer du willst. Wie war das nochmals mit dem 55er micro und der Grenze? Oder Masis letztem Post?

Du hast schon recht: Man kann ein Objektiv so verwenden, dass es nicht mehr sinnvoll ist! Das geht!

Und den Sinn - oder Unsinn - liest man sich selber aus. Auch für Dreijährige gilt das.

Kry27 schrieb:

Eine Auflösung zu definieren ist erst für das gesamte Abbildungssystem sinnvoll.

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Naja, man könnte sie schon definieren, indem man die Auflösung (genauer: die MTF) auf einem unendlich hoch auflösenden Sensor misst. Die Auflösung des Gesamtprodukts steigt nämlich mit der Sensorauflösung nicht ins Unermessliche, sondern nähert sich einem Grenzwert. Und man könnte durchaus die reine Objektivauflösung mit diesem Grenzwert definieren.

Lies mal hier auf S. 10 nach:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf
Dort werden MTF-Kurven für Objektive alleine (ohne Film bzw. Sensor) dargestellt und dann das Endergbnis im Zusammenspiel mit dem Film bzw. Sensor.

Richtig bleibt natürlich die Aussage, dass mit jeder Verbesserung des Sensors auf die Auflösung des Gesamtergebnisses steigt.

Das ist mir schon klar, danke. Nur: Ist es auch sinnhaft?

Definieren wir also, der Dreijährigen zuliebe, Objektivauflösungsgrenze als Grenzwert, zu dem die Auflösung strebt, wenn der Sensor unendlich gut auflöst.

Und jetzt? Geil, wir haben ein praktisches Mass gefunden. Super.

Der Thread ist ein weiterer sinnentleerter Laberthread - nicht geworden, sondern dem Titel nach gewesen, seit Anbeginn. Die Frage ist auf eine Art und Weise gestellt, dass es zu ausladenden Erklärungen führen wird, worüber sich man dann lange auslassen kann. Beste T.. (ah nein, nicht wieder das böse T-Wort...) -Manier.

"Die Antwort ist 42", das ist bislang die beste Feststellung hier.

Tiefenunschärfe schrieb:

Richtig bleibt natürlich die Aussage, dass mit jeder Verbesserung des Sensors auf die Auflösung des Gesamtergebnisses steigt.

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Wobei diese Verbesserung infinitesimal klein wird. Definiert man sich einen willkürlichen aber sinnvollen Schwellwert, so kann man sehr wohl eine Auflösungsgrenze für ein Objektiv definieren. Rayleigh und Abbe haben nichts anderes gemacht.

Kry27 schrieb:

Definieren wir also, der Dreijährigen zuliebe, Objektivauflösungsgrenze als Grenzwert, zu dem die Auflösung strebt, wenn der Sensor unendlich gut auflöst.

Und jetzt? Geil, wir haben ein praktisches Mass gefunden. Super.

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So macht man das nunmal, wenn es kein "Schwarz oder Weiß" gibt.

Ja. Aber es ist nicht die Antwort darauf, was der TO hören wollte. Nahezu irrelevant.

Enixler schrieb:

Wobei diese Verbesserung infinitesimal klein wird. Definiert man sich einen willkürlichen aber sinnvollen Schwellwert, so kann man sehr wohl eine Auflösungsgrenze für ein Objektiv definieren. Rayleigh und Abbe haben nichts anderes gemacht.

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Was wäre denn ein sinnvoller Schwellwert? MTF>5%? MTF>10%? MTF>20%? MTF>50% Oder wären sogar alle 4 gleichzeitig sinnvoll? Und wo im Bild gemessen? Es ist natürlich völlig klar, wenn ein Objektiv irgendwo unter den Grenzwert MTF< xx% einbricht, kann auch der allerbeste Sensor das nicht wieder richten.

Aber in meinen Augen kranken solche Diskussionen wie diese hier immer wieder an 2 Dingen: Dem krampfhaften Versuch, "in Pixeln" zu denken. Und der fixen Idee, doppelt soviele Pixel müssten automatisch ein flächenmäßig doppelt so großes (oder aus entsprechend geringerer Entfernung betrachtetes) Bild mit gleicher Schärfe und Auflösung hervorbringen. Beides führt zu haarsträubenden Missverständnissen. Und beide Fehler haben Abbé und Rayleigh bestimmt nicht gemacht.



Gruß, Matthias

Um mal zu einer für den TE befriedigenden Antwort zu kommen:

Wieviele LP/mm schaffen sehr gute Objektive bei extrem hoch auflösenden Sensoren in der Bildmitte bei optimaler Blende bei einem MTF-Wert von sagen wir mal 20% (ist natürlich recht willkürlich gewählt)?

Ich weiß es nicht genau, wenn ich mir Seite 11 in dem von mir verlinkten Artikel von Zeiss ansehe, werden es um die 250 LP/mm sein.

Wenn man das mit Gewalt in Megapixel umrechnen wollte, so wären es bei KB etwa 200 Megapixel.

Auch aus diesem Thread wird wieder deutlich, dass es bei vielen Fotografen eine "Urangst" vor zu vielen Pixeln gibt.

Da kommen Leute ins Schwitzen, weil die Sensoren immer mehr und mehr Pixel bekommen und sie sich deswegen womöglich neue Objektive kaufen müssen, weil sonst bei 100 % womöglich unscharf wird.
Das kommt mir so vor, als würde ich nervös, weil eine CD Frequenzen bis 22 kHz überträgt, ich aber altersbedingt nur noch bis 16 kHz höre.

Wenn man ein analoges Signal digitalisiert (egal wo), sollte es doch selbstverständlich sein, dass man den Digitalisierungsschritt so wählt, dass man die Qualität des Signals durch die Digitalisierung nicht signifikant verschlechtert. Bei Digitalkameras war das lange Zeit technisch kaum zu realisieren und wird von vielen als Normalzustand angesehen, ist es aber keinesfalls. So langsam ist dieses Hungertal durchschritten und schon die Leute werden unruhig. Dazu gibt es meiner Meinung überhaupt keinen Grund, wir erreichen nur den Soll-Zustand.

Einen deutliches Zeichen, dass dieser Zustand erreicht ist wird sein, dass die Hersteller die AA-Filter weglassen und zwar ohne Moire mit irgendwelchen Software-Prozeduren zu Leibe zu rücken. Ab diesen Punkt würde ich sagen, mehr Pixel ergeben kaum mehr Sinn.
Solange das noch nicht der Fall ist, kann man davon ausgehen, dass eine weitere Erhöhung der Pixelzahl auf alle Fälle was Gutes ist.

kknie schrieb:

Das kommt mir so vor, als würde ich nervös, weil eine CD Frequenzen bis 22 kHz überträgt, ich aber altersbedingt nur noch bis 16 kHz höre.

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Ich fürchte, da darfst Du "altersbedingt" ruhig nochmal fast 1 Oktave abziehen. Aber viel spannender ist doch die Analogie mit einer Technik, die im Audio-Bereich seit Jahren selbstverständlich ist: Oversampling. Und das könnte sogar jenseits der Grenze, wo keine AA-Filter mehr nötig sind, noch Vorteile bringen.



Gruß, Matthias

kknie schrieb:

Einen deutliches Zeichen, dass dieser Zustand erreicht ist wird sein, dass die Hersteller die AA-Filter weglassen und zwar ohne Moire mit irgendwelchen Software-Prozeduren zu Leibe zu rücken. Ab diesen Punkt würde ich sagen, mehr Pixel ergeben kaum mehr Sinn.
Solange das noch nicht der Fall ist, kann man davon ausgehen, dass eine weitere Erhöhung der Pixelzahl auf alle Fälle was Gutes ist.

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Sehe das sehr aehnlich. Undersampling mit allen sich daraus ergebenden Nachteilen (Rueckfaltungsartefakte, Bayer-Demosaicing, Notwendigkeit des Tiefpassfilterns, Treppenbildung) ist mMn die Achillesferse der Digitalfotografie. Selbst wenn die Aufloesung fuer die Darstellung gar nicht benoetigt wird, reduziert man diese Fehler, wenn man die Sensoraufloesung erhoeht, und zwar weit ueber die eigentliche Aufloesung des Objektivs. Klar, man sieht dann in der 100%-Ansicht nur noch Matsch, aber wenn man sich mal von der verabschiedet hat, sieht man ploetzlich ein klares, scharfes und vor Allem sauberes Bild!

Tiefenunschärfe schrieb:

Die Auflösung des Gesamtprodukts steigt nämlich mit der Sensorauflösung nicht ins Unermessliche, sondern nähert sich einem Grenzwert. Und man könnte durchaus die reine Objektivauflösung mit diesem Grenzwert definieren.

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So wie ich den Fragesteller verstand, ist dies die Antwort. Die Physik hat eine klare Definition von der Auflösung optischer Geräte und fragt dabei nicht nach einem darunter befindlichen Sensor.

Der maximal erreichbare Wert ist durch Beugung von der Blende begrenzt. Verschlechterungen durch real existierender Gläser sind jederzeit erlaubt und feststellbar.

Gruß, Wolfgang

UnclePat schrieb:

Selbst wenn die Aufloesung fuer die Darstellung gar nicht benoetigt wird, reduziert man diese Fehler, wenn man die Sensoraufloesung erhoeht, und zwar weit ueber die eigentliche Aufloesung des Objektivs.

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Wenn das Objektiv nicht dazu in der Lage ist, zwei voneinander getrennte Punkte (/Linien) als ebensolche abzubilden, dann kann die Auflösung des Sensors noch so weit erhöht werden, wie man möchte - die Punkte werden dadurch nicht separiert.
Oversampling kann auch niemals eine vorherige Unterabtastung rückgängig machen. Die Vergleiche, die hier teilweise gezogen werden, passen einfach nicht.

Enixler schrieb:

Wenn das Objektiv nicht dazu in der Lage ist, zwei voneinander getrennte Punkte (/Linien) als ebensolche abzubilden, dann kann die Auflösung des Sensors noch so weit erhöht werden, wie man möchte - die Punkte werden dadurch nicht separiert.

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Und wie relevant ist diese Grenze für fotografische Betrachtungen?

Enixler schrieb:

Oversampling kann auch niemals eine vorherige Unterabtastung rückgängig machen. Die Vergleiche, die hier teilweise gezogen werden, passen einfach nicht.

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Davon hat nun aber niemand gesprochen.



Gruß, Matthias

Enixler schrieb:

Wenn das Objektiv nicht dazu in der Lage ist, zwei voneinander getrennte Punkte (/Linien) als ebensolche abzubilden, dann kann die Auflösung des Sensors noch so weit erhöht werden, wie man möchte - die Punkte werden dadurch nicht separiert.
Oversampling kann auch niemals eine vorherige Unterabtastung rückgängig machen. Die Vergleiche, die hier teilweise gezogen werden, passen einfach nicht.

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Das bilden wir uns doch alles nur ein.
Die moderne Technik....

Masi1157 schrieb:

Aber in meinen Augen kranken solche Diskussionen wie diese hier immer wieder an 2 Dingen: Dem krampfhaften Versuch, "in Pixeln" zu denken. Und der fixen Idee, doppelt soviele Pixel müssten automatisch ein flächenmäßig doppelt so großes (oder aus entsprechend geringerer Entfernung betrachtetes) Bild mit gleicher Schärfe und Auflösung hervorbringen. Beides führt zu haarsträubenden Missverständnissen. Und beide Fehler haben Abbé und Rayleigh bestimmt nicht gemacht.

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Damals gab es eben noch keine Pixel und die beiden mußten sich alles ganz altmodisch analog überlegen.

Hier ein Experiment für die Bildmitte:

1. Bild: Siemensstern aus 6 m Entfernung mit altem MD50mm/1,4 Objektiv bei Blende 5,6 an NEX-5N (16 MPixel) (600% Crop)

2. Bild: wie oben, nur wird das Luftbild durch ein Mikroskop fotografiert.

Im ersten Fall beträgt die Auflösung gut 50 Lp/mm (durch Sensor begrenzt), im 2. Fall ca. 250 Lp/mm (durch Beugung begrenzt).

Ohne Mikroskop hätte ich für diesen Test statt eines 16 MPixel-Sensors einen 400 MPixel-Sensor benötigt. In der Praxis reicht mir aber der 16MPixel Sensor!

Übrigens brauche ich die hohe Auflösung des 50mm-Objektivs in der Praxis bei Makroaufnahmen. Schraube ich es nämlich retro vor ein 200mm Teleobjektiv, so erreiche ich den Abbildungsmaßstab 4:1. Bild 3 zeigt das Ergebnis bei Blende 5,6!