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Vergrößerung bei KB und Crop zum ausgabe Bild

ewm

Themenersteller
Dieser Part wurde aus einem anderen Thread herausgelöst. <<<<ManniD

...Der Grund dabei ist einfach, dass Objektivfehler sich bei FX weniger auswirken als bei DX, da vom Sensor bis zur Ausgabe der Vergrößerungsfaktor geringer ist, also auch Objektivfehler weniger vergrößert werden...

Das finde ich etwas unglücklich ausgedrückt.

Bei gleicher MP- Auflösung, z.B. die 24MP der D7100 und D750 gibt es keinen Unterschied bei der Vergrößerung der vom Sensor aufgenommenen Daten bei DX und FX zum gleich großen Endprodukt.

Richtig ist natürlich, dass bei DX ein kleinerer Ausschnitt aus dem Bildkreis des Objektives auf den DX- Sensor gelangt, was einem kleineren Bildwinkel entspricht.

Damit wird der Abbildungsmaßstab zwischen Objekt und Sensor und Endprodukt bei DX im Vergleich zu FX vergrößert. Nicht aber die Vergrößerung vom Sensor bis zum fertigen Produkt.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Das finde ich etwas unglücklich ausgedrückt.
Doch, das war dem Grunde nach schon richtig so ausgedrückt.*
Bei gleicher MP- Auflösung, z.B. die 24MP der D7100 und D750 gibt es keinen Unterschied bei der Vergrößerung der vom Sensor aufgenommenen Daten bei DX und FX zum gleich großen Endprodukt.
Doch - um z.B. im Endprodukt auf eine Ausgabegröße von 20 x 30 cm zu kommen muss ein Bild von einem 16x24 mm großen Sensor stärker vergrößert werden als eines von einem 24x36 mm großen, wie man leicht nachrechnen kann.
Das gilt nicht nur bei gleicher Megapixelanzahl, sondern auch wenn diese unterschiedlich sind.
Damit wird der Abbildungsmaßstab zwischen Objekt und Sensor bei DX vergrößert.
Nein, der Abbildungsmaßstab bleibt derselbe und ist nur vom Objektiv, nicht aber von der verwendeten Sensorgröße abhängig.

*) Genaugenommen gültig eigentlich nur für über das Bildfeld gleichbleibende Bildfehler und Unschärfen, z.B. allgemeine Objektivunschärfe, Unschärfe durch Verwacklung oder Fehlfokussierung**.
Bildfehler welche zum Bildrand hin zunehmen, etwa CA, Unschärfe durch Bildfeldwölbung o.ä. fallen beim größeren Format wiederum stärker ins Gewicht, wodurch dieser Effekt der grundsätzlich geringeren Vergrößerung entgegenwirkt.

**) Bitte daraus nicht den Schluss ziehen dass ein größeres Sensorformat prinzipielle Vorteile in Bezug auf Verwacklung hätte... :)
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

...Doch - um z.B. im Endprodukt auf eine Ausgabegröße von 20 x 30 cm zu kommen muss ein Bild von einem 16x24 mm großen Sensor stärker vergrößert werden als eines von einem 24x36 mm großen, wie man leicht nachrechnen kann.
Das gilt nicht nur bei gleicher Megapixelanzahl, sondern auch wenn diese unterschiedlich sind...

Nein, für die gleiche Megapixelzahl gibt es keinen Unterschied. Wir sind nicht beim Vergrößern von analogen Filmen ;)

Nimm z.B. einen DX Sensor mit 1920x1080 Pixeln und einen FX Sensor mit der gleichen Pixelzahl und gib ihn auf einem HD- Monitor aus. Muss dazu unterschiedlich "vergrößert" werden? NEIN!


...Nein, der Abbildungsmaßstab bleibt derselbe und ist nur vom Objektiv, nicht aber von der verwendeten Sensorgröße abhängig...

Ich habe da meinen Beitrag weiter vorn korrigiert. Der Abbildungsmaßstab DX vs. FX ändert sich zwischen Objekt und gleich großem Endprodukt.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Nein, für die gleiche Megapixelzahl gibt es keinen Unterschied. Wir sind nicht beim Vergrößern von analogen Filmen ;)
Nur gibt es da keinen Unterschied zum analogen Film. Beim kleineren Sensor arbeite ich mit kleineren Abbildungsmaßstäben, folglich muss für die gleiche Ausgabegröße, das aufgenommene Bild um den Cropfaktor vergrößert werden.
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Nimm z.B. einen DX Sensor mit 1920x1080 Pixeln und einen FX Sensor mit der gleichen Pixelzahl und gib ihn auf einem HD- Monitor aus. Muss dazu unterschiedlich "vergrößert" werden? NEIN!
Doch - ein 55"-Monitor ist ca. 33x so groß wie eine KB-Sensor, aber 50x so groß wie ein DX-Sensor. Also unterschiedlich starke Vergrößerung (unterschiedliche Seitenverhältnisse mal außen vor).

Digital oder analog hat damit nichts zu tun.

Ansonsten schließe ich mich dem Wunsch nach Beispielbildern des TO an - ansonsten verzetteln wir uns hier in Nebenschauplätzen...
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Doch - ein 55"-Monitor ist ca. 33x so groß wie eine KB-Sensor, aber 50x so groß wie ein DX-Sensor. Also unterschiedlich starke Vergrößerung (unterschiedliche Seitenverhältnisse mal außen vor)...

Ich schrieb ausdrücklich von gleicher Ausgabegröße :rolleyes:

...Digital oder analog hat damit nichts zu tun..

Doch. Bei Film z.B. brauchst Du eine stärker Vergrößerung, um aufs gleiche Papierformat zu kommen.

Das Bildbearbeitungsprogramm und den Drucker interessiert die Sensorgröße nicht.

Gruß
ewm
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Ich schrieb ausdrücklich von gleicher Ausgabegröße :rolleyes:
Ich ebenso - 55" sind in beiden Fällen identische Ausgabegröße. ;)

Bei Film z.B. brauchst Du eine stärker Vergrößerung, um aufs gleiche Papierformat zu kommen.
Ja, ein APS-Negativ musst du um auf gleiche Papiergröße zu kommen stärker vergrößeren als ein KB-Negativ.
Ist bei Digital aber nicht anders - und in gleichem Maße werden Objektivfehler unterschiedlich stark mitvergrößert.

Das Bildbearbeitungsprogramm und den Drucker interessiert die Sensorgröße nicht.
Das schon - aber in der Datei welche das Programm oder der Drucker zur Verarbeitung bekommt sind die ja nach Sensorformat unterschiedlich stark mitvergrößerten Objektivfehler bereits "eingefroren".

Da du ein :rolleyes:-Smily verwendet hast:
Entweder reden wir gehörig aneinander vorbei, oder du hast dich in etwas verrannt und kannst jetzt schlecht mehr zurückrudern? :)
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Ich ebenso - 55" sind in beiden Fällen identische Ausgabegröße. ;)

...

Da du ein :rolleyes:-Smily verwendet hast:
Entweder reden wir gehörig aneinander vorbei, oder du hast dich in etwas verrannt und kannst jetzt schlecht mehr zurückrudern? :)

Das :rolleyes: habe ich verwendet, da ich immer auch von gleicher Pixelzahl schrieb:

...Nimm z.B. einen DX Sensor mit 1920x1080 Pixeln und einen FX Sensor mit der gleichen Pixelzahl und gib ihn auf einem HD- Monitor aus. Muss dazu unterschiedlich "vergrößert" werden? NEIN!


Noch einmal meine Meinung:

Zwischen Sensorbild und gleichem Ausgabegerät, gleicher Ausgabegröße gibt es bei gleicher Pixelzahl keinen Unterschied zwischen DX und FX.


Allerdings, und da treffen wir uns wieder: Bei Verwendung der gleichen Brennweite an DX und FX unterscheiden sich die Bildausschnitte, die auf die Sensorfläche projiziert werden.

DX wird dann zwischen Objekt (nicht Objektiv ;) ) und gleich großem Ausgabemedium stärker vergrößert. Das geschieht aber noch auf der "Lichtseite".



Ich unterscheide da deshalb so deutlich, weil es schon reichlich Diskussionen gab, dass ein kleineres Sensorformat stärker vergrößert werden müsse, als ein größeres, auch wenn die wirksamen Bildwinkel der jeweils verwendeten Objektive gleich sind. Und eben das stimmt nicht. Was ab Sensor bis Ausgabemedium passiert, ist bei gleicher Sensorauflösung und gleichem Ausgabemedium unabhängig vom Sensorformat.


Gruß
ewm
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Wenn man in der Fotografie in Pixel denkt, hat man schon den ersten fehler gemacht. Wir reden vom gleichen Bildwinkel, also gleichem Bildinhalt, bei unterschiedlich großen Sensoren. Wenn ich bei FX einen Abbildungsmaßstab von 1:10 habe, habe ich an DX ein Abbildungsmaßstab von 1:15. Da ich beide Bilder nach der Aufnahme auf die gleiche Ausgabegröße bringen muss, sagen wir hier der Einfachheithalber auf Lebensgröße also 1:1, muss ich das FX Bild um den Faktor 10 vergrößern, das DX-Bild um den Faktor 15.
Folglich sind die Abbildunmgsfehler des Objektives, bei der D7100, auch um den Faktor 1,5fach mehr vergrößert als bei der D750.


Falls da jetzt noch weiteren Diskussionsbedarf besteht, kann ich den Part gerne hier heraus lösen und in den Terchnikbereich verschieben.
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Falls da jetzt noch weiteren Diskussionsbedarf besteht, kann ich den Part gerne hier heraus lösen und in den Terchnikbereich verschieben.

Meinerseits nicht. Ich bin da mit mir im Reinen. Und was Du geschrieben hast stimmt natürlich.

Gruß
ewm
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Zwischen Sensorbild und gleichem Ausgabegerät, gleicher Ausgabegröße gibt es bei gleicher Pixelzahl keinen Unterschied zwischen DX und FX.
Die Pixelzahl ist in diesem Zusammenhang irrelevant - der Unterschied besteht im in mm, cm usw. ausgedrücktem Größenverhältnis zwischen DX und FX.

ewm schrieb:
DX wird dann zwischen Objekt (nicht Objektiv ;) ) und gleich großem Ausgabemedium stärker vergrößert. Das geschieht aber noch auf der "Lichtseite".

Ich unterscheide da deshalb so deutlich, weil es schon reichlich Diskussionen gab, dass ein kleineres Sensorformat stärker vergrößert werden müsse, als ein größeres, auch wenn die wirksamen Bildwinkel der jeweils verwendeten Objektive gleich sind. Und eben das stimmt nicht.
Doch - es wird auch ausgehend vom Sensor wegen dessen unterschiedlicher Größen zwischen DX und FX unterschiedlich stark vergrößert. Viel offensichtlicher als hier kann man es kaum darstellen:
um z.B. im Endprodukt auf eine Ausgabegröße von 20 x 30 cm zu kommen muss ein Bild von einem 16x24 mm großen Sensor stärker vergrößert werden als eines von einem 24x36 mm großen, wie man leicht nachrechnen kann.
Das gilt nicht nur bei gleicher Megapixelanzahl, sondern auch wenn diese unterschiedlich sind.
ein 55"-Monitor ist ca. 33x so groß wie eine KB-Sensor, aber 50x so groß wie ein DX-Sensor. Also unterschiedlich starke Vergrößerung

Zuvor hattest du geschrieben:
ewm schrieb:
Wir sind nicht beim Vergrößern von analogen Filmen
sowie
ewm schrieb:
Bei Film z.B. brauchst Du eine stärker Vergrößerung, um aufs gleiche Papierformat zu kommen.
Also spielt die Ausgangsgröße des analogen Filmformats offenbar eine Rolle beim Vergrößern, und beim digitalen Sensorformat sollte es nun plötzlich nicht mehr so sein? Und sich Objektivfehler im Vergleich zu analog beim Vergrößern unterschiedlich auswirken?

PS:
Ob diese Diskussion dem TO einen Erkenntnisgewinn beschert, oder besser in einem eigenen Thread aufgehoben ist überlasse ich der Moderation.
(Ansonsten siehe #27 letzter Satz.)
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Das wwäre sehr hilfreich, die letzten beiden Seiten haben mit dem Problem des TO eher nichts zu tun.

(y)(y)(y)
Das ist hier im Forum leider ein ganz besonders ausgeprägtes und (wie ich finde) sehr bedauerliches Verhalten, wenn von der eigentlichen Frage in gegenseitige Belehrungen und „besser wissen“ bis zur letzten Formulierung abgeglitten wird.

Zum Thema: wie schon angemerkt — Beispielfotos
Ist die D750 neu, oder gebraucht?
Evtl. vom Vorbesitzer oder sonst irgendwie verstellt/ justiert?
Gibt doch sonst keinen logischen Grund, warum das Objektiv schlechter abbilden soll :mad:
MfG
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

... sehr bedauerliches Verhalten, wenn von der eigentlichen Frage in gegenseitige Belehrungen und „besser wissen“ bis zur letzten Formulierung abgeglitten wird.

Bekenne mich schuldig, dass ich die Diskussion auf diesen Punkt gelenkt habe :eek:
Wollte damit nur ausdrücken, dass dieser Aspekt erst recht dagegen spricht, dass ein Objektiv an FX schlechter abbildet als an DX.

Bleiben wir also erstmal dabei, den TO um Beispielfotos zu bitten, um ihm besser helfen zu können.
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

Bekenne mich schuldig, dass ich die Diskussion auf diesen Punkt gelenkt habe :eek: ...

Naja, nicht nur Du ;)

Ich habe ManniD per PN gebeten, den "abschweifenden" Teil wie angeboten auszulagern, denn es gäbe meinerseits noch was zu sagen.

Gruß
ewm
 
AW: Umstieg von D7100 auf D750 enttäuschend

@papaecho:

die Auslagerung zum "Neben"thema "Vergrößerung" wird ManniD bestimmt machen (y)

Der Eröffnungsbeitrag des TO war etwas "diffus"_

- das Thema "Umstieg DX zu FX" ist traditionell im Forum ein "rotes Tüchlein" ;)

- dazu kam die anfangs etwas "diffuse" Schilderung zu den Tests. Stativ ist ja ok. LiveView auch.. Wenn dann aber spielende Kinder wortwörtlich "ins Spiel" kommen, dann verwirren die vorher genannten Testbedingungen. Gerade Nikons LiveView der DSLRs ist mit Sicherheit nicht "kindgerecht" ;)


Inzwischen ist die Diskussion auf gutem Weg und der TO ist ein gutes Stück weiter (y)


Aus meiner Sicht also "alles gut" und was noch abseits des Themas zu diskutieren ist, dass bekommen wir auch geklärt :)

Gute Nacht
ewm
 
Dieser Part wurde aus einem anderen Thread herausgelöst. <<<<ManniD



Das finde ich etwas unglücklich ausgedrückt.

Bei gleicher MP- Auflösung, z.B. die 24MP der D7100 und D750 gibt es keinen Unterschied bei der Vergrößerung der vom Sensor aufgenommenen Daten bei DX und FX zum gleich großen Endprodukt.

Nein, es ist absolut korrekt - denn die Bildfehler werden halt um den Cropfaktor mit vergrößert
 
Ich habe schon vorher versucht, den Unterschied zwischen "Vergrößerung" bei analogem und digitalem Material aus meine Sicht zu erklären:



1. fangen wir mal beim Film an

- man nehme ein KB- Negativ und ein APS-C- Negativ der gleichen Filmsorte, optimal belichtet und entwickelt

- was auf den Negativen "drauf" ist, das lasse ich jetzt zunächst unbeachtet

- um das KB- Negativ und das APS-C- Negativ auf dem gleich großen Papier auszubelichten, muss man das APS-C- Negativ stärker vergrößern

-> die Vergrößerung ist abhängig von den Abmessungen des Filmmaterials

-> Staubkörner gleicher Größe auf den Negativen erscheinen bei APS-C auf dem Endprodukt größer


2. nun zum digitalen Sensor

- man nehme einen Sensor mit KB- Abmessungen und einen mit APS-C- Abmessungen

- beide Sensoren haben die gleiche MP- Auflösung

- beide werden im "nahezu" rauschfreien Bereich optimal belichtet

- was auf den Sensoren "drauf" ist, das lasse ich jetzt zunächst unbeachtet

-> die "Vergrößerung" für den Ausdruck auf einem Drucker oder einem Monitor ist bei beiden Fällen gleich

-> die "Vergrößerung" ist bei gleicher Pixelauflösung unabhängig der Größe des Sensors

-> Staubkörner gleicher Größe auf den Sensoren erscheinen auf dem Endprodukt Ausdruck oder Monitor gleich groß Gestrichen, da falsche Annahme meinerseits. Siehe Einwand von blaubaer_65 im Folgebeitrag.



3. sowohl für analog als auch für digital gilt natürlich, dass das auf den Bildsensor projezierte optische Abbild bei gleichem Objektiv einen unterschiedlichen Bildwinkel hat und dass optische Effekte und Abbildungsfehler des Objektivs unterschiedlich vom KB- und vom PS-C "Bildaufnehmer" aufgezeichnet werden, was beim kleineren Sensor dann einer "Vergrößerung" des Bildausschnittes bedeutet.


Zusammenfassung: ich wollte mit meinen vorherigen Ausführungen nur dem, nicht selten geäußerten Irrglauben, das Bitmap eines KB- Sensors müsse weniger vergrößert werden als das gleich auflösende Bitmap eines kleineren Sensor entgegentreten. Das ist nämlich nicht so!

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Die würden doch bei den feineren Strukturen des kleineren Sensors mehr Pixel überdecken, insofern müssten die größer sein.

Stimmt. Die die liegen ja noch im "optischen" Bereich vor dem Sensor.

Danke für die Korrektur. Ich habe oben nachgebessert.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
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