E Störmuster in Haaren in Porträtaufnahmen

Ich habe mit meiner neuen A6600 letztens einige Porträts im Freien mit dem Sigma 56mm 1.4 geschossen. Die Qualität ist insgesamt super. Allerdings sind mir in der 100%-Ansicht bei einigen Fotos im scharfen Bereich der Haare Störungen aufgefallen. Einzelne Haare haben mehrere kurze horizontale Streifen untereinander. Es betrifft immer mehrere Stellen im Bild. Für JPG-Artefakte sind sie zu groß.

Diese Störung konnte ich nun auch bei dpreview in einem Foto finden, hier mit dem 16-55mm Objektiv aufgenommen (Haare auf der rechten Bildseite auf Höhe der Wange).
https://www.dpreview.com/sample-gal...y-a6600-sample-gallery-dpreview-tv/8568090124

Einen Bildausschnitt findet ihr im Anhang.

Ich habe an dem Tag leider nur in JPG fotografiert, bei dpreview ist es aber auch im RAW sichtbar (wenn auch nicht so stark). Das RAW könnt ihr über den Link oben herunterladen.


Hat jemand eine Erklärung für das Phänomen?

angeblich kann das durch die autofokuspunkte am sensor passieren. aber da gibts sicher leute die sich besser auskennen.

Sorry, vielleicht brauche ich eine neue Brille.... aber ich sehe da nichts. Weder bei deinem Fotos, noch bei preview... hm

Ich seh es schon....... minimal, aber sichtbar.
Hab ich aber auch noch nie gesehen sowas.

golzo schrieb:

Sorry, vielleicht brauche ich eine neue Brille.... aber ich sehe da nichts. Weder bei deinem Fotos, noch bei preview... hm

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Erst mit voller Helligkeit am Laptop habe ich es gesehen, schaut etwas wie durch die alten Prismensucher aus.

Naja, das ist die Folge davon, dass alle Leute unbedingt wollen, dass die Hersteller den optischen Tiefpassfilter weglassen. Da wird halt mehr interpoliert als da ist und dann kommt es beim Debayering zu solchen Artefakten.

Ich dachte die 6000er Modelle haben einen Tiefpassfilter.

Hier ein weiteres Beispiel (Ausschnitt in 100% Ansicht).
Link neben dem Auge und ganz oben sieht man die Störungen recht gut.

Sieht aus wie eine hochfrequent "pumpende" Lichtquelle in Kombination mit dem elektronischen Verschluss. Wenns im Freien war, muss die Ursache allerdings eine andere sein.

Das sieht richtig übel aus. Inwiefern ist das reproduzierbar? Welche Erfahrungen machen andere User der A6600?

Floyd Pepper schrieb:

Sieht aus wie eine hochfrequent "pumpende" Lichtquelle in Kombination mit dem elektronischen Verschluss. Wenns im Freien war, muss die Ursache allerdings eine andere sein.

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Es war im Freien ohne künstliches Licht, die Sonne stand seitlich.
Der 1. Verschluss ist auf elektronisch eingestellt.

Die JPEG-Datei stammt direkt aus der Kamera, wurde nur zugeschnitten.
Das 2. Beispiel ist wirklich das Extremste, auf anderen Fotos (wenige Sekunden später) mit fast identischer Perspektive ist das Problem wiederum fast gar nicht sichtbar.

Hier ein Auszug aus den EXIF-Daten:

Software/Firmware : ILCE-6600 v1.00:
Belichtungszeit : 1/1000
Blende : 2.0
Belichtungsprogramm : Zeitautomatik (3)
Filmempfindlichkeit (ISO) : 100
EXIF-Version : 02.31
Belichtungskorrektur : 0
Max. Blendenwert : F1.4
Belichtungsmessung : Mehrfeld (5)
Blitz : Aus
Brennweite [mm] : 56
Farbraum : sRGB
EXIF-Bildbreite : 6000
EXIF-Bildhöhe : 4000
Bildbearbeitung : Normal (0)
Belichtungsart : Auto (0)
Weißabgleich : Auto (0)
Brennweite entspr. 35mm-Kleinbi : 84
Szenen-Aufnahmetyp : Standard (0)
Kontrast : normal (0)
Sättigung : normal (0)
Schärfe : normal (0)

Es sind auch betroffene Fotos mit 1/125 bis 1/400 Sekunde und Blende 1.4 vorhanden, da war der Himmel bewölkt.

Nachtrag:
Auch die Alpha 6400 (hatte ich nur kurze Zeit) erzeugt manchmal solche Muster in den Haaren. War mir bisher nicht aufgefallen, habe jetzt aber extra noch mal in meinen älteren Aufnahmen gesucht.

Sorgen auf h o h e m Niveau, Monsieur Pixelpeeper ... ;-))

(Bin trotzdem auf eine Erklärung gespannt ...)

MonsieurCB schrieb:

Sorgen auf h o h e m Niveau, Monsieur Pixelpeeper ... ;-))

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Nö. Weil diese Effekte eine ganze Reihe von Leuten stören, hat man in z.B. RawTherapee für Nikon- und Sony-Cams den PDAF-Zeilenfilter eingeführt Meine Empfehlung: Bei einem Raw dies Tool abwechseln an- und abschalten. Verändern sich dabei die Muster, ist die Ursache gefunden. Die meisten Konverter sollten diesen Filter standardmässig eingeschaltet haben. Wenn jemand diese Muster noch nie gesehen hat, kanns also auch an der Software liegen.

Die Muster sehen so im Ansatz nach Moiré aus. Ich würde mal auf Kombination von Demosaicing und nachträglicher Schärfung tippen. Zumal die alles andere als gerade durchs Bild laufen, d.h. für PDAF-Pixel sieht das sehr unregelmäßig aus, da sich das eher an der Haarform orientiert.

Da braucht man halt den X-Trans dafür, wenn man Tiefpassfilter weglässt. Aber ich denke, mit weniger Schärfung wäre das auch weniger, abgesehen davon, dass es Pixelpeeping ist ohne Relevanz für die Normalansicht.

Nicht raten, sondern rechnen hilft:

der APS-C Sensor hat 6000 x 4000 Pixel
auf den Abmessungen 23,5 mm x 15,6 mm


Der Abbildungsmaßstab auf APS-C bei einer Gesichtshöhe von ca. 400mm ergibt für:

das Querformat:
15.6 / 400 = 0.039
oder
das Hochfarmat:
23.5 / 400 = 0.059

Mit einer Haardicke von 50 um (Quelle Wikipedia)
und dem mittlerem Abb.Maßstab 0.05, wird das Haar auf dem APS-C Sensor mit einer Dicke von 2.5 um abgebildet.

der Pixelabstand auf dem APS-C Sensor ist:
15600 um / 4000 = 3.9 um

Damit kann das Haar nicht sauber aufgelöst werden.

Also alles ganz normal.

m@sche schrieb:

Nicht raten, sondern rechnen hilft:

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Genaues Hinschauen würde auch nicht schaden: Die Haare auf dem Beispielsbild werden nämlich deutlich breiter als ein Pixel abgebildet. Das kann natürlich auch am Objektiv, an der Fokussierung oder am Demosaicing liegen. Aber darum geht es nicht. Es geht um querliegende Muster in einer annähern senkrechten Haarstruktur.

rodinal schrieb:

Genaues Hinschauen würde auch nicht schaden: Die Haare auf dem Beispielsbild werden nämlich deutlich breiter als ein Pixel abgebildet. Das kann natürlich auch am Objektiv, an der Fokussierung oder am Demosaicing liegen.

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Ja natürlich.

rodinal schrieb:

Aber darum geht es nicht. Es geht um querliegende Muster in einer annähern senkrechten Haarstruktur.

Zum Vergrößern anklicken....

Mag sein daß du was anderes siehst als ich. Die Interpretation eines solchen Bildes ist recht subjektiv. Ich sehe Moiré-artige Artefakte in den Haaren, die insbesondere in der Schärfenebene zu sehen sind, im unscharfen Bereich im Bild https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=4181745&stc=1&thumb=1&d=1579115535 werden diese Effekte schwächer, da die Haare dort wesentlich dicker abgebildet werden.

rodinal schrieb:

Nö. Weil diese Effekte eine ganze Reihe von Leuten stören, hat man in z.B. RawTherapee für Nikon- und Sony-Cams den PDAF-Zeilenfilter eingeführt Meine Empfehlung: Bei einem Raw dies Tool abwechseln an- und abschalten. Verändern sich dabei die Muster, ist die Ursache gefunden. Die meisten Konverter sollten diesen Filter standardmässig eingeschaltet haben. Wenn jemand diese Muster noch nie gesehen hat, kanns also auch an der Software liegen.

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Der PDAF-Zeilenfilter wurde bei RawTherapee mit Version 5.5 eingeführt. Mit der Version 4.2 habe ich das Bild DSC01376.ARW von dpreview mit Standardeinstellung (amaze Demosaicing) entwickelt. Dort sind diese Artefakte geringer als in dem JPG von dpreview. Die Methode des Demosaicing hat also auch einen Einfluss auf diese Artefakte. Mit einer aktuellen Version >= 5.5 von RawTherapee sollte das jeder für sich durch "nichtanwenden" des PDAF-Zeilenfilter nachvollziehen können.

Hallo,
warum diskutiert Ihr dann über das Thema Moire und Tiefpassfilter, wenn beides auf dassselbe hinausläuft? Um es genau zu wissen, kann man sich die MFT-Kurve vom Objektiv holen, und die maximale Auflösung des Objektivs an der Kamera. Dann hätte man eine Idee für den maximal möglichen S/W-Kontrast.
Um's kurz zu machen: die RAW-Datei ist eine extrem vereinfachte Interpolation der Helligkeitsinformationen der Kamerapixel, die keine reinen Farbsensoren sind (Farbreinheit).
Weil Helligkeits-Informationen auf "hardware-Basis" bereits einen gewissen Rauschanteil besitzen, wird ein sog. Tiefpass-Filter auf diese Daten angewandt, um dem Interpolationsprogramm das Rauschen vorzuenthalten.
Im Ergebnis des Ganzen resultieren einige Dinge:
- es kann bei "grenzwertigen" Farben zu einem "Wechselmuster" = Moire auf Pixelebene kommen (Fehlinterpretation Helligkeit zu Farbempfindlichkeit eines Sensorpixels),
- Auslöschung von Bildinformation auf Pixelebene (z. B. "star-eater").
Die von mir erwähnte "Fehlinterpretation" ist kein Fehler (sie könnte durch Absenken der Frequenz für den Tiefpassfilter vielleicht vermieden werden), sie ist nur das Resultat einer möglichen Lösung (!) der Interpretation der Sensordaten.
Bei der jpg-Interpretation kann sich durch den Algorhythmus, der die RAW-Daten in den vorgegebenen Farbraum und die Komprimierungsvariante drückt (beide Optionen sind im Sinne der RAW-Daten zusätzliche Tiefpassfilter), eine neues MOIRE-Muster einstellen, oder kann ein vorher vorhandenes verschwinden (ohne dass Auflösungs- oder Informationsgewinn resultiert).
Der Begriff "Pixelpeepen" beinhaltet m. M. nach den Umgang mit ebendieser grenzwertigen Information (der Kampf Schärfungsartefakte gegen Weichspülung).
Eine 24 MP-Datei basiert halt nur auf 6 MP für Blau bzw. Rot, und diese sind zumal an einem anderen Ort. Eine eindeutige Farbinformation ist somit in einem 24 MP-Bild erst bei einer Ausgabe auf <6 MP verortet (clustering auf mindestens einen Pixel jeder Farbe). Der Rest ist Spekulation, und keine eindeutige Lösung. All die Manipulation per RAW-Konverter daran ist sinnvoll und hilfreich, aber letzten Endes nur eine mögliche Interpretation.
Das sollten wir nicht vergessen.