Tech. Unterschied Ausbelichten und Drucken?

Muss gestehen dass ich mich mit den zu-Papier-bring-Techniken nicht auskenne (und mir die Suche auch nicht geholfen hat), daher würde ich gerne wissen:

1. Wo ist der Unterschied zwischen Ausbelichten und Drucken von Fotos bzw. wie wird Ausbelichten technisch gemacht?

und dann noch:

2. Bis zu welcher Grösse/Format (und warum diese Einschränkung) kann ausbelichtet werden und ab wann muß gedruckt werden?

3. Welche andere Verfahren gibt es für Großbildproduktion, Unterschiede?

4. Wie sind die qualitativen Unterschiede (Bildqualität, Brillianz, Haltbarkeit der Farben etc.)?

5. Welche Farbräume (RGB - CMYK) werden für die jeweiligen zu-Papier-bring-Techniken i.d.R benutzt bzw. können benutzt werden?

6. Welche dpi brauch ich min. für großformatige Bilder für eine sehr gute Qualität* und gibts unterschiedliche Anforderungen bzgl. dpi bei den beiden Verfahren (beim Ausbelichten hab ich was von ideal 254dpi gehört). Reichen 150dpi?

(* gemeint ist die Qualität bei der man bei normalem Betrachtungsabstand ca. 2 Meter keinen Unterschied mehr zwischen den Bild und einem mit sehr hoher Auflösung z.B. 300dpi sehen kann)

7. und was ist eigentlich Fine-Art Druck, Lambda-Print, Offsetdruck und Proof?

Danke.

Hallo

da bisher noch keine antworten gekommen sind, antworte ich mal ohne irgendwo nachzusehen oder zu googlen rein aus dem gedächnis, kann also auch viel halbwissen und unsinn dabei sein:

1.ausbelichten kann man: chemisch, also auf fotopapier ein negativ vergrössern und dann in chemie entwickeln. oder irgendwie mit laser (ich glaub die lamda printer machen das so).

2. ausbelichtungs grösse mit einem analogen vergrösserer ist nach oben relativ offen, hab schon mal an einem s/W vergrösserer gearbeitet der an eine wand projeziert hat, da waren prints bis 3 meter breite möglich, hat man allerdings aus mehreren papierbahnen zusammenstückeln müssen.
digitale belichter gehn bis zu einer bestimmten papierbreite, 1,20 m ?

3. ? wie gross ist grossbild ? wird sicher auch aus mehreren papierbahnen zusammengestückelt und mit offset druck gemacht ?

4. analoges ausbelichten hängt auch sehr vom verwendeten objektiv des belichters ab, digital wird es ähnlich sein ?

5: farbräume hängen vom digitalen belichter ab: meisten spezielle rgb farbräume. offset druck hat cmyk.

6. hängt vom betrachtungsabstand ab, belichten ab 150 dpi bringt brauchbare qualität, ich glaub so um die 250dpi haben die meisten belichter.
offsett ist komplizierter, hängt da auch irgendwie vom druckraster ab, da kenn ich mich noch weniger aus.

7. fine art druck; sehr hohe druckqualität oft auch auf leinwand oder ähnlichem, lamda ist der marken name eines digitaler belichters, offset ist drucken mit mind. 4 verschieden färbigen druckplatten (cmyk). mit proof ist meisten ein farbtest gemint, z.b. softproof am monitor.


man möge mich verbessern.

Ich denke mal, dass sich die erste Frage auf einen Unterschied Drucken/Ausbelichten bei digitalen Datein bezieht. Nach meiner ebenfalls von Halbwissen geprägten Kenntnis gibt es da im Grundsatz keinen Unterschied, die Begriffe werden hier meist gleichberechtigt gebraucht.

Oder irre ich mich?

M-A

Ergänzung zu:

5) Alles was du auf Papier bringst läuft normalerweise über CMYK, dies hängt ganz einfach mit der Art der Farbenmischung zusammen (RGB - additive Farbmischung; CMYK - subtraktive Farbmischung). Es ist zu empfehlen, dass du die Bilder bereits in CMYK wandelst, dann siehst du am ehesten was am Ende rauskommt. Es können zwar auch RGB Daten gedruckt werden, diese werden dann allerdings von der Druckerei umgerechnet..irgendwie (denen kanns egal sein und schieben die schuld bei nichtgefallen auf dich). Wunder dich aber nicht, dass die Farben plötzlich minimal anders aussehen, der RBG Farbraum ist um einiges größer als der CMYK Farbraum und mit CMYK sind nicht alle Farben darstellbar.
Genauere Erklärungen sprengen den Rahmen sind aber z.B. bei Wikipedia zu finden.

6) Belichter arbeiten mit ziemlich hohen Auflösungen, so um 2400 dpi rum.
Für einen "normalen" Druck reichen 150 - 300 dpi locker aus, hier mal eine kleine Auflistung als grobe Richtlinie:

• Foto für Zeitschrift/Kunstband: Auflösung 350–400 dpi
• Buchdruck: Auflösung 300 dpi
• Ausbelichtung eines Fotos im Labor: Auflösung 200–300 dpi
• Zeitungsdruck: Auflösung 200 dpi
• Plakat Größe A2 bis A1: Auflösung 150–200 dpi
• Plakatwand: Auflösung 72–100 dpi
• Darstellung auf dem Bildschirm: Auflösung 72 dpi (veraltet! mittlerweile 96 dpi)

Danke für die Antworten, beruhigt mich ja, dass noch andere bzgl. dieses Themas mit gefährlichem Halbwissen unterwegs sind .

fuzkuall schrieb:

3. ? wie gross ist grossbild ?

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Ich meine damit Posterformat in Grössenregion 80x50cm.

omothes schrieb:

5) Alles was du auf Papier bringst läuft normalerweise über CMYK, dies hängt ganz einfach mit der Art der Farbenmischung zusammen

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Ich dachte, dass Druckereien mit CMYK arbeiten und Fotolabore spezielle RGB Farbdrucker haben, oder wird dass hier auch intern auch nochmal in CMYK gewandelt?

Mike-Anton schrieb:

Ich denke mal, dass sich die erste Frage auf einen Unterschied Drucken/Ausbelichten bei digitalen Datein bezieht. Nach meiner ebenfalls von Halbwissen geprägten Kenntnis gibt es da im Grundsatz keinen Unterschied, die Begriffe werden hier meist gleichberechtigt gebraucht.

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Jupp, beziehe mich auf digitale Dateien. Vom Namen "Ausbelichten" hätte ich getippt das ein spezielles Fotopapier mit dem digitalen Bild (über Beamer oder so) belichtet wird und dann darauf das Bild (rasterfrei) zum Vorschein kommt. Ist das richtig oder gibt es bei digitalen Fotos keinen Unterschied zwischen Ausbelichten und Drucken (also synonym zu verwenden)?

Noch ne Frage hintendran: Was wäre eurer Meinung nach das Verfahren der Wahl (preislich und qualitativ) damit Bilder in 80x50cm, wenn sie anschliessend mit Acrylglas rahmenlos kaschiert werden, am besten wirken/aussehen??

omothes schrieb:

6) Belichter arbeiten mit ziemlich hohen Auflösungen, so um 2400 dpi rum.
Für einen "normalen" Druck reichen 150 - 300 dpi locker aus[/LIST]

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Belichter arbeiten heute mit z.T. sogar erheblich höheren Auflösungen als 2400dpi. Die Belichterauflösung muß viel größer sein als die Druckauflösung, da erst 256 Stck. Laserpunkte (oder mehr) den eigentlichen Druckrasterpunkt bilden.

Es gibt halt den 4-farb-Rasterdruck (in der Regel CMYK, bisweilen mit zusätzlichen Schmuckfarben als 5- oder 6-farb-Druck). Das nennt man "drucken". Hier wird zwar mit einer "Auflösung" um 2400 dpi gearbeitet, aber das Bildmaterial muss gerastert werden, um aus den Vollfarben Verläufe und Tonungen zu erreichen. Für normale Zeitschriften wird so auf ca. 150lpi, je nach Papierqualität auch etwas mehr gerastert.

Weiterhin gibt es noch die echten "digitalen Belichter", die einen quasi-optischen Prozess machen, also so ähnlich wie im Analog-Bereich, nur eben ohne Negativ. Beispiel dafür wäre eine Maschine wie die Agfa d-lab 2, die bei fc-prints.de, und soweit ich weiss auch bei saal-digital.de zum Einsatz kommt.

Infos finden sich z.B. hier:

http://www.minilabfactory.de/de/dlab2.html

(Die haben das wohl übernommen, seit es Afga nicht mehr gibt )

Praktisch funktioniert das wohl so, dass das digitale Bild via Laser auf einem fotoempfindlichen Papier ausbelichtet wird. Das hat auch wenig mit einem herkömmlichen Laserdrucker zu tun.

Auf gutem Papier (Fuji Silk!) ergibt sich dadurch ein sehr homogenes Bild, ganz anders als beim 4-Farb-Druck.

Soweit ich weiss, wird dabei auch keine Umwandlung vom RGB vorgenommen; aufpassen muss man aber, weil einige "ausbelichter" nicht sauber mit Farbprofilen umgehen können/wollen (was auch daran liegen mag, dass nicht alle Belichter wie z.B. der d-lab direkt mit Farbprofilen in Bildern zurecht kommen, und manche die zusätzliche Verarbeitung scheuen), und einfach alles als sRGB behandeln.

Da tun sich auch wieder Saal und FC hervor, die beide sogar ein Proof anbieten. Und nein, ich kriege da keine Provision

Hier gerade zufällig gefunden: eine Liste von Foto-Dienstleistern sortiert nach verwendeter Gerätschaft

http://www.bilder-dienste.de/belichter.php3

0lagan schrieb:

Danke für die Antworten, beruhigt mich ja, dass noch andere bzgl. dieses Themas mit gefährlichem Halbwissen unterwegs sind .

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Hier ist noch einer (meinereiner, der über das wie zwar keine Ahnung hat, aber ab und zu doch Bilder ausbelichten lässt)

0lagan schrieb:

Ich meine damit Posterformat in Grössenregion 80x50cm.

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Es kommt darauf an, wieviel du bereit bist auszugeben
Eine Ausbelichtung ist (zumindest wenn ich die Preise so vergleiche) immer teuerer als ein Druck[1] der gleichen Größe, so zumindest meine Erfahrung.

0lagan schrieb:

Jupp, beziehe mich auf digitale Dateien. Vom Namen "Ausbelichten" hätte ich getippt das ein spezielles Fotopapier mit dem digitalen Bild (über Beamer oder so) belichtet wird und dann darauf das Bild (rasterfrei) zum Vorschein kommt. Ist das richtig oder gibt es bei digitalen Fotos keinen Unterschied zwischen Ausbelichten und Drucken (also synonym zu verwenden)?

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[1 - Achtung, gefährliches Halbwissen]: Es gibt schon einen Unterschied zwischen Ausbelichtung und Druck...
Unter einer Ausbelichtung verstehe ich, daß mittels einem optischen Verfahren (Laser oder Projektor oder was auch immer) ein Fotopapier belichtet wird und dann in Chemie das eigentliche Foto erst entsteht (also ohne Farbpigmente).
Unter einem Druck verstehe ich sämtliche Verfahren, welches die Farbpigmente auf Papier aufträgt, sodaß dadurch ein Bild entsteht (Thermosublimation, Tintenstrahldruck, Laserdruck, Offsetdruck,...).

0lagan schrieb:

Noch ne Frage hintendran: Was wäre eurer Meinung nach das Verfahren der Wahl (preislich und qualitativ) damit Bilder in 80x50cm, wenn sie anschliessend mit Acrylglas rahmenlos kaschiert werden, am besten wirken/aussehen??

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Da ich nur echte Ausbelichtungen habe (von Format 10x15 bis zu 75x50cm), kann ich hier auch nichts dazu beitragen. Ich weiß nur, daß ich meine ersten 75x50er erst vorgestern abgeholt habe und diese im klassischen Rahmen (Hmpf, es gibt einfach keine Rahmen für das 3:2-Format ) richtig geil aussehen, die Daten stammten von meiner EOS-5D und sind selbst bei dieser Größe mit einer 10fach-Lupe noch ansehlich, ohne pixelig zu wirken. Ich nenne sowas immer "Nasenplattdrückbilder", da man da wirklich sehr sehr nah ran gehen kann und dann immer noch mehr Details entdecken kann. Über den Preis, den ich bei meinen ersten (und vorerst auch letzten) 50x75er gezahlt habe, schweige ich lieber - ich denke, daß sich der Händler hier 'ne goldene Nase verdienen möchte (im wahrsten Sinne des Wortes!).

-Gregor.

"normale" Ausbelichtungen bis 50*75 gibt es ja durchaus für bezahlbares Geld (zwischen 10 und 20€) - aber leider dann in der Regel auf normalem Hochglanzpapier und mit nicht optimaler Aufarbeitung des Ausgangsmaterials. Da lohnt sich schon, einen kompetenten Ausbelichter zu suchen, der etwas mehr Mühe investiert...

LGW schrieb:

Da lohnt sich schon, einen kompetenten Ausbelichter zu suchen, der etwas mehr Mühe investiert...

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Das ist mir schon klar, daß gute Qualität auch gutes Geld kostet. Aber Preise fast im Gegenwert eines EF50/1.8-II sind dann doch schon etwas heftig, oder?

BTW: Gibt es überhaupt einen bezahlbaren 50x75er Ausbelichter auf Seidenraster?

Pixum und Co bieten halt leider nur Hochglanz an, und Saal nur bis 45*30

Nur mal zwischendurch ein Danke für die vielen Informationen die wieder eine (nicht einmal bemerkte) Wissenslücke bei mir gefüllt haben!

M-A

LGW schrieb:

Pixum und Co bieten halt leider nur Hochglanz an, und Saal nur bis 45*30

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Auch wenn der Thread schon etwas älter ist (falls es von Interesse ist):
Ich habe einen Ausbelichter gefunden, der bis 80x120cm auf mattem Papier ausbelichtet, Seidenraster geht da bis 50x75cm Größe:
wolf-photomedia (Unter Service)

Achtung: Bitte immer sämtliche Hinweise lesen, viele Preise sind dort Nettopreise und da muß dann die MWST noch dazugerechnet werden (bzw. "Brutto-Preisliste" auswählen).
Die Qualität meiner Seidenraster (auf 50x75) sind der von Saal entsprechend (also durchgängig sehr gut), die Schärfe ist so gut wie die Vorlage (bei 6MP wird es
aber schon etwas haarig für die Nasendrücker), die Farben sind auch sehr gut geworden und entsprechen vollkommen meinen Ansprüchen (ich bin Saal bzw. FC-Prints
gewohnt, Saal ist etwas kühler und FC-Prints etwas wärmer), die Farbgebung liegt etwa zwischen den beiden gerade genannten Diensten - also genau richtig.
Wolf-Photomedia sind zwar sicher nicht die günstigsten, aber Preis/Leistung habe ich noch nichts besseres gefunden (bei den großformatigen Bildern).
Man kann sich die Fotos aber auch drucken lassen, geht bei denen auch

Was ich übrigens bei meiner ersten Antwort hier im Thread vermutet hatte (Händler+goldene Nase) hat auch teilweise gestimmt, dazu schreibe ich aber nichts
mehr (der sieht mich aber auch nicht mehr - ist als "schlechte Erfahrung" abgehakt). Nur noch soviel: Es war nicht mein Stammhändler, den ich vereinzelt
hier im Forum schon einmal irgendwo namentlich erwähnte, und an den Farben hat er anscheinend auch noch rumgedreht, so ist die Farbgebung bei den von mir
bestellten Fotos um Welten besser!

-Gregor.

Hab da gerade mal geschaut, ca. 23€ brutto für ein gutes 50*75 finde ich akzeptabel. So viele braucht man davon ja auch nicht, bei normaler Wohnungsgröße...

LGW schrieb:

Hab da gerade mal geschaut, ca. 23€ brutto für ein gutes 50*75 finde ich akzeptabel. So viele braucht man davon ja auch nicht, bei normaler Wohnungsgröße...

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Das ist sehr relativ, in meinem damaligen Zimmer (ca. 4,5x4,5m) hatte ich schon ein dutzend 50x75er an der Wand...

Moin,

will nochmal was zur Aufklärung dazu tun...

diverse Begriffe vermischen Dinge die eigentlich nicht zusammengehören,
eventuell aber ähnlich sind!

Belichten...
heißt mit Geräten wie Vergrößerer mit Lampen, aber auch mit Lasern wie Lambda, heißt hier werden Profimethoden mit mit Printserviceanbietern vermixt!

Bilder/Print/Finisher...alles das gleiche, das sind Firmen wie CeWeColor die im großen Still unserer Bilder printen/belichten/ ausdrucken....
die Verfahren sind ähnlich aber doch leicht unterschiedlich...

Negative wurden auf Papier "belichtet"(vergrößert)
Negative werden aber auch "erst gescannt" dann wiederum von den Scanndaten...belichtet...davon wird übrigends auch der Indexprint und die "Foto-CD" gemacht

bei digi Daten entfallen einige Schritte
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Drucken ist erstmal der Begriff für Buch/Offset/Tiefdruck...
Grundlage sind Reprofilme, heute "ComputerToPlate" also Direktdruck
oder auch "Digitaldruck"...

aber Digitaldruck kann auch anders gehen, nähmlich im Copyshop oder angepaßten Druckereien...

dort werden Hochleistungs Kopierer für Kleinauflagen ...zum "digitalen" drucken mißbraucht!!!

Nicht weiter schlimm, nur...wer Daten an einen "Digitaldrucker" schickt, sollte tunlichst fargen ...ob es :
1) CMYK===>Computer-to-Plate und Offset ist oder...
2) RGB===> direkt in einen Hochleistungskopierer/drucker

DAS macht einen gewalltigen Unterschied für die Datenvorbereitung UND Farbprofilierung!!!( bin dabei schon mal voll auf die Fr...gefallen)
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Proofen...
können mittlerweile auch diverse Tintenstrahler wie von Epson, aber...
damit ist nicht gesagt, das JEDER Epson...einen Proof kann

denn zum Proofen braucht es eine Proofsoftware...so ab 2000Piepen!

Proofen bedeutet auf jeden Fall...eine spätere (Druck)Papier-Simulation,
damit in Photoshop auch eine entsprechende Vorbereitung!
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Poster/Großbilder....
werden deshalb soooo groß weil auch dort ein spezielles RIP(RasterImagesProccesor) ...dazwischengeschaltet ist.

und da mittlerweile alles billiger geworden ist, bieten die Dienstleister das auch sehr preiswert an...(Früher unbezahlbar!)
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Tintenstrahler...
gibt es auch mit vielen Farben und Riesengroß, so das ganze LKW-Planen damit fotorealistisch machbar sind,
lösen damit den typischen Offset oder Siebdruck ab...

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und weils alles so schön mischbar ist...steht es jedem offen
auch, und das ist neu...als "Einzeldruck"...siehe Fotobücher in hochprofessioneller Qualität.
Mfg gpo

0lagan schrieb:

Danke für die Antworten, beruhigt mich ja, dass noch andere bzgl. dieses Themas mit gefährlichem Halbwissen unterwegs sind .


Noch ne Frage hintendran: Was wäre eurer Meinung nach das Verfahren der Wahl (preislich und qualitativ) damit Bilder in 80x50cm, wenn sie anschliessend mit Acrylglas rahmenlos kaschiert werden, am besten wirken/aussehen??

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Hinter Acrylglas ist es ziemlich wurscht, was Du da reinklemmst

Wenn ich richtig verstanden habe, dann ist Ausbelichten das alte Verfahren,
dass mit einem Vergrößerer funktioniert und ein neueres Verfahren, dass
ein Laser auf Fotopapier belichtet.
Danach müsste das belichtete Papier wie früher chemisch entwickelt werden.

Kann der Laser Negative oder Dia verwenden oder müssen die erst gescannt werden.
Was dann evlt wieder verlustbehaftet wäre.

Einfacher gefragt, hat ein Bild (aus Negativ oder Dia) vom Vergrößerer oder vom Laser eine bessere
Auflösung?
Wobei ich Auflösung und nicht Schärfe (Kantenkontrast) meine.

Gruß
carum